2006年5月18日下午，由北京普世社会科学研究所主办的“与大师对话”——伯尔曼法学思想座谈会在北京理工国际教育交流大厦召开。来自北京大学、清华大学、中国人民大学的法学院及中国政法大学的部分师生及有关学者参加了座谈会。会上，伯尔曼教授围绕对法律的信仰及法律与宗教的互动问题，做了精彩的发言。他还认真回答了与会者的提问，并就有关问题同与会者进行了探讨。会议由中国社会科学院美国研究所研究员、普世社会科学研究所所长刘澎先生主持。会议记录如下：

刘　澎：各位来宾，各位朋友，今天，我们北京普世社会科学研究所非常荣幸地邀请到美国著名的法学家伯
　　　　尔曼先生，请他与大家对话。在此，让我们以热烈的掌声欢迎这位远道而来的法学大师。同时，我
           代表普世社会科学研究所对大家的到来表示热烈的欢迎。
          
　　　　伯尔曼先生是美国埃莫里大学的教授，曾经在哈佛大学长期任教，是美国法学界公认的法学权威。
           伯尔曼先生的著作《法律与革命》《法律与宗教》被译成了多种文字在许多国家出版发行，在我国
           出版后，也引起了广泛的影响。对中国的法学界来说，伯尔曼的独特之处或者说不同凡响之处在
           于，他把法律与宗教放在一起，从人类文明，社会进步和历史发展的高度揭示了法律的本质与基
           础、法律与宗教两者之间根本的联系。伯尔曼先生的名言“法律必须被信仰，否则它将形同虚设”
           已经成为法学理论界中的重要命题。伯尔曼先生的思想对我们了解西方的法律传统与法学理念有十
           分重要的意义。现在让我们欢迎伯尔曼教授讲话。

伯尔曼：非常荣幸能够到中国来跟法学家们和法学生们交流，非常感谢刘教授对我的邀请。我被邀请来讲法
           律的信仰——这在中国是一个非常困难的命题。除此以外，我还要讲法律与宗教的相互作用，也就
           是法律与宗教的互动。在英语当中有两种对“belief”的不同表达，一种是“相信”，一种是“信
           仰”。法律也是这样，也有两层意思。当我们谈到相信或是信仰法律的时候，可能指的是立法或行
           政机构所设立的法律条文、法规或者是规则，法律条文；在另一个意义上，也可以说是一套制度、
           一种法律的理念，比如：公平、正义、秩序，以及在法庭上伸张正义的权利。举一个简单的例子，
           比如可以说，我相信有一套法律，但我个人不相信应该有死刑制度。这里就有两个不同的“相信”
           在里面。美国和欧洲的两大法律系统都受到了有神论特别是基督教非常强烈的影响。不管是天主教
           还是新教，对西方的法律都做出了重大贡献。耶稣通过基督教对法律的影响也是不容忽视的。而今
           天基督教对法律制度的影响已经受到了一定的扼制。

           在西方的法律教育中，已经淡化了基督教对法律长期影响这个说法。现在法律被肢解成各个分
           支， 教授这些分支法的教授们不一定能够知道，西方的物权法、侵权法、刑法在历史上是完全来源
           于基督教的影响的，也直接来源于基督教中的“十诫”。比如“十诫”第四项：“不能谋杀”——
           这是刑法的基础；“你要孝敬父母”——这是家庭法的基础。在十六世纪的时候，通过教皇革命，
           教会法把基督教、圣经里面的这些理念通过综合，全部汇编成为法律制度。自从1789年法国大革
           命和启蒙运动以来，有相当部分的法律学者开始着重于倡导人权，用民主来替换基督教传统，以此
           逐渐替代了基督教对法律的影响。卢梭是法国的思想家，他提倡“市民信仰”，即用类似于宗教的
           热诚来对待“民主、公平和正义”的理念，这对他来说也是一种“信仰”。
          
          当我谈到信仰法律时，特别要强调的是，它也包括人的感情和理性两个方面。在十二、十三世纪
           时，犹太人和穆斯林对有神论的追求很能表现这一点。我所谈到的对法律的信仰，也包括心理学上
           的一些因素，这是因为人是社会性的动物。因此我们讨论这个命题时，必须考虑到社会分工和人的
           社会责任。当一个小孩对另一个小孩说“这是我的玩具”时，这实际上是一种原始的、物权的概
           念；当小孩说“你答应过，你承诺过要做”时，这实际上是合同法的概念；当小孩说“你先打我
           的，这不是我的错”时，这是侵权和刑法的概念；当小孩说“爸爸说可以的”时，这是宪法上的概
           念。

           由于人是社会性的，在每一种文化、每一个国家当中，人类学家都会告诉你，任何人如果被指控做  　　           了坏事，他都有为自己辩护和申诉的权利。无论这个公堂是什么样的形式，在每一种文化当中，总　　　　　　　　　　　
　　　　能找到让他申诉冤屈的地方。而评判他是否有理的这个中立裁判官，不管他和被告或原告是否是亲
　　　　戚，关系如何，他只能用一种普遍的原则来对待这种申诉。也正是由于他必须要实行一种普遍适用
　　　　的规则，最终导致了法律的逐渐产生。而像卢梭所谈到的“市民宗教”，也就是对民主、自由的信
　　　　仰，与宗教信仰也有很多共同之处。其一是“仪式”，即在法庭上必须遵循一套如何称谓“法官”
　　　　的、比较严格的程序，正如宗教一样（要有合适的称谓）；其二是“传统”，法律和宗教都有自己
　　　　的历史和传统；其三是“普遍性”，即市民宗教也有宗教信仰所具有的精神。

　　　　在我结束讲话之前，我想说的是，无论这个世界上各个国家和民族的哲学理念和语言差别有多大，
　　　　大家对公平、正义的法律的追求和信仰都是共同的。对法律的心愿是对整个法律体制的信仰。我们
　　　　始终要重视法的精神价值。人类对和平、友善和爱的追求是法律精神的一部分。法律也具有理性和
　　　　道德的一面（我也希望大家能够告诉我，在中国的儒家思想中，理性是如何来阐述法律的）。在西
　　　　方，一般的法学者是通过理性和良知来面对纷繁复杂的世界的，而法律的精神包括下面三个部分：
　　　　公平、怜悯和诚信。耶稣在圣经里面对律师们说过一句话：律师们，你们有错了，你们只注意到法
　　　　律的细枝末节，但是你们忽视了法律的公平、怜悯和诚信。不过他在说这句话时，并没有忽略法律
　　　　的细枝末节，也就是法律条文本身的价值。

刘　澎：感谢伯尔曼先生为我们做了非常精彩的演讲，现在开始提问。我先利用我的主持人身份问一个问
　　　　题：法律为什么必须被信仰？法律被信仰是指法律本身被信仰，还是法律的背后需要有一种精神的
　　　　追求、价值的信仰？

伯尔曼：神圣这个词一般是用于天国、宗教方面的，但其实我认为这个词同样可以适用于法律。当我读圣经
　　　　的时候，我会以非常诚恳的态度对待它；而当我读宪法的时候，我经常赋予读宪法以类似于读圣经
　　　　时那样神圣的气氛，因为宪法也有它类似于宗教经典一样的精神价值。当我们谈到基督教三位一体
　　　　的神，即圣父、圣子和圣灵的时候，我们经常会忽略圣灵的作用。圣灵其实无论在历史上还是现
　　　　在，时时刻刻都在发挥作用，保护着司法制度的公平、正义。世界人权宣言提到：当一个人被指控
　　　　犯罪的时候，他首先应该得到无罪推定的优待。因为一个人被怀疑杀人的时候有很多种可能性，比
　　　　如他正好有一个孪生兄弟杀了人，或者他实际上是在进行正当防卫。圣灵的作用就是保障这套司法
　　　　体系，司法制度能够公平地实施。我不同意把“神圣”这个词只是限定在圣经或是其他的宗教经典
　　　　里面，它也可以用于法律条文里面。当我们谈到尊重法律的时候，尊重这个词其实有很强烈的概
　　　　念，不只是简单意义上的“尊重”，实际上是一种对法的信仰。当我们谈到“十诫”的时候，我们
　　　　从内心接受它，对法律的尊重实际上是对法律背后的这些基础的尊重。

　　　　谈到神圣的法律，即是否能把法律条文奉为神圣，必须要面对一个非常困难的问题，即有些法律是
　　　　邪恶的，有些法律是不公平的，还有一些法律（规章制度）本身是违反法律的。我想问一个问题：
　　　　孔子的道德准则在中国是否被奉为神圣？

与会者： 在中国，孔子的道德观被认为是神圣的，因为中国人把天和道德观结合起来。但这种神圣是无源
             之水，因为天本身的来源是不清楚的。

伯尔曼：无论孔子的这些思想是否是无源之水，只要它从道德规范上升为法律之后，它就改变了它的性质，
            变成了需要被信仰的东西。就像在西方“十诫”中说到，“你不可盗窃”，西方国家的司法体系一
            旦采纳了这个内容，它在法律上就变为神圣的了。

与会者： 是什么样的事情使您成为一个基督徒，并且在德国二战之后仍然保持了自己的信仰？

伯尔曼：我生长在一个犹太家庭，从小就读西伯莱圣经，参加犹太会堂祷告，在大学的时候我就放弃了信仰
            的不可知论。我去欧洲访问的时候特意去纳粹德国，当时我是可能被抓起来的，但我在填身份表格
            的时候填的是新教徒，同时受到一个德国家庭的庇护，从而幸免遇难。1939年夏天，正值慕尼黑
            政治交易时，大家都以为战争爆发后所有一切都会被终结，正如现在人们认为一旦核武器战争爆发
            一切都会灭亡一样，人们面临的恐惧是一样的。1939年8月，庇护我的家庭说，“你赶紧离开，
            因为战争要爆发了”，我赶紧前往瑞士。8月31号的时候我又回去了，因为我的女朋友在德国，我
            想见她。我在从瑞士到德国的旅途中曾经住在一个旅馆里面，那个时候希特勒宣布攻占波兰。然后
            我途经法国到英国，去取回我在那里上学时留下的书。当时大家都以为世界末日到了，很多欧洲的
            农民开始带着他们的家当挤火车逃亡，我也置身其间。我以为我以前学的对历史的研究都没有意义
            了，一切都要结束了，非常绝望。然后，在凌晨两三点钟的时候，我看到了耶稣的形象——一种意
            象，现在仍然历历在目。他在云端，和我印象中见到的任何描绘他的画都不一样，形象和俄罗斯的
            圣像比较接近。他什么都没说，但我知道他要说什么：“不要绝望，并不是你在掌控世界，这个世
            界的负担在我身上”。从那个时候开始我就跟着耶稣，成了基督徒。

            虽然各人成为基督徒的经历不一样——世界上有大概十二亿的基督徒，十二亿多穆斯林，各人的信
            仰都不一样，但是我认为，全世界的人应该在圣灵的指导下团结起来。圣灵是能够迎接不同信仰和
            民族的。我认为可能不会有大批的中国人或是穆斯林信仰圣父，但是我相信很多人会逐渐认识和信
            仰圣灵。中国儒家所谈的“理”和我所谈的圣灵就有共同之处——虽然并不完全一致。

与会者：我有一个问题：在一个没有宗教基础，没有宗教实践，并且没有广泛的宗教支持的社会里面，法律
            自身能否发挥其应有的作用？

伯尔曼：如果在这个问题中，你所说的法律不是指的法律条文，而是指的整个法律理念或是法律系统的话，
            回答是肯定的。我个人认为到了千禧年基督会再重返人间，但在这之前，法律的工作很多是由圣灵
            来进行的。法律包括以下几个方面的特性：法律有政治性，它能体现意志；法律有道德性；它是历
            史的一部分，也是神圣的一部分。世界大同是神的旨意，我认为，最终发展的方向是一个社会。据
            说在10万年前全世界只有两万人，可以获得的DNA表明，他们是迁移到世界各地的。另外，据说
            阿拉斯加的居民也是从中国迁过去的。经过千百年来各种文明的融合，世界大同的局面已经逐渐形
            成，比如通过手机、电脑，世界各地的人可以迅速沟通。而且，国际刑法、国际法院也已经形成，
            这一切都表示世界大同的趋势已经很清楚。那么，怎么样才能促进真正的世界大同呢？实现对法律
            的信仰。

与会者： 在您的著作《法律与宗教》中，曾经提到宗教与法律的分离是一个危机。那么它到 底是一个危机
             还是一个正常的自然过程呢？如果这是一个危机，那么从某种意义上我们应该批评它，并且可以
             去解决它，使它回到正常的状态；如果这是一种自然作用，我们所做的第一件事应该是去接受
             它。

伯尔曼：你所说的这本书应该翻译成《法律与宗教的互动》而非《法律与宗教》。我想说的是，分离不是自
            然的过程，而融合才是自然的。家庭可以作为最好的例子：人类的家庭关系在法律的框架下，是一
            个自然融合而非分离的过程。在中国，如果有小孩说“这个玩具是我的”，他的母亲会告诉他说，
            你不能这样说，如果你这样说，我能找出更多这个玩具不是你的理由。中国的母亲这样说，实际上
            是在教育小孩“法律与宗教”的互动关系。

            我有一个问题：谈到儒家思想的时候，西方很多人认为这不是宗教而是一种道德规范，你们觉得是
            否正确？

与会者：关键看认定宗教的标准，如果以西方的宗教为标准，儒家思想就不是宗教。

伯尔曼：在座的律师们会注意这一点，有很多比较法研究的作品，特别是牛津大学最近准备出版的由四五十
            个学者编著的比较法研究的综合法律丛书，其中包括比较法的历史、政治、合同还有物权法，但是
            没有比较法的宗教，所以他们邀请我写这方面的文章。我自己去找了比较法的索引，确实没有这方
            面的材料，但是比较宗教的内容很多，所以我对儒家思想和儒教产生了很浓厚的兴趣，我还发明了
            一个词，叫做“宗教哲学”。

与会者： 您认为在实践中，您所谓的“对法律的信仰”是如何运作的？因为在我的印象中，您所提到的法
             律信仰是一个抽象的，或者说是法律作为一个整体的信仰。

伯尔曼：西方遵从的“法治”、“司法高于行政”和“司法高于立法”的原则可以让法律得到执行，得到信
            仰。在西方，法律的制定和执行本身也必须遵从程序合法原则，任何违反程序合法原则和根本道德
            准则的所谓“法律”虽然被称为法律，但实际上并不是法律。比如对人犯和儿童实行残酷的惩罚都
            是违反正义原则的，这样的法律就不能称其为法律。《国际儿童权益公约》中规定，在某种特定的
            情况下，18岁以下的儿童不能被投入监狱。而在美国，监狱里却经常能够见到18岁以下的人犯。
            这是违反美国宪法的。我想强调的一点是：违反基本道德准则的所谓法律不是法律。我有一个问
            题：在中国，“天”是什么意思？

与会者：中国的“天”有两重意思：一是最高的权威、原则，这是它精神方面的意思；另一个解释是“天
            空”，这是它自然层面的意思。

与会者：中国人可能觉得有神才能称之为宗教，没有神就不能称之为宗教。但我认为被信仰的东西都可以成
            为世俗的宗教。所以我认为，在搞清楚伯尔曼先生所提的法律与宗教的关系之前，应该先要了解什
            么是他所说的宗教。

             世界法是要世界大同，但我认为宗教是不可能实现大同的。世界的存在就是因为它的差异性，没
             有这个差异性和多样性，世界就不成其为世界了。这个问题是值得商榷的。法律还是基于一种理
             性的公平、公正，这个公平、公正存在于所有宗教和非宗教的领域，是不是一定需要一个神，这
             也是要考虑的。

伯尔曼：第一，我坚信我所定义的宗教，但也可以说，一种很强烈的理念也可以纳入我所说的宗教的范围。
            第二，我部分同意你对多样性的观点，但是我们确实不需要让基地组织合法化这样的多样性，我们
            需要区分两种不同的多样性，一种是离心的多样性（差异），一种是向心的多样性（多元化）。后
            一个多样性就是最终可以走到一起，可以被融合的。拿法律框架下的世界经济作为一个例子，它就
            有世界大同的基础，特别是在商业、贸易、法律方面。比如：当中国向美国出口相机的时候，中美
            之间的这种贸易规则与世界上任何其他两个国家之间的相同或类似贸易的规则都是一样的。这与风
            险转移、信用证的发放和兑现也都是相同的，这些活动都受制于国际商会的影响。还有一个例子，
            国际体育争端夺仲裁委员会是在瑞士洛桑。2008年，中国奥运会召开的时候，运动员必须要签订
            一份协议，表示因奥运会所起的任何争端首先要经过国际体育争端仲裁委员会仲裁，然后才能到法
            院进行诉讼，或者根本不能到法院进行诉讼。这个国际争端仲裁委员会的委员是来自于世界各地不
            同的国家。还有，刑讯逼供在全世界任何国家都是非法的，但不幸的是在任何国家都还在发生。我
            教过一门课，专门教授世界各国相同或是近似的法律，以前是被称作“世界法”。与此不同，我被
            邀请来中国讲学，通常都只讲三个方面，即法律与宗教，西方法律传统和世界法。

与会者：我想请问的是，您在哪种意义上使用了世界法这个词？是指法律的某些规定呢，还是指法律作为一　　
　　　　个系统，作为一种理念的法律？如果是指法律规定的话，那么世界法和国际法有什么差别？它是指
　　　　国际层面上的法律规定还是国内的法律规定？它和国际法院规约38条所规定的“文明国家的一般
　　　　传统”有什么区别，有什么关系？它和国际强行法有什么关系?

伯尔曼：“文明国家的一般传统”是国际法院的一般原则，它管辖的是国家间的争端。而我所谈的世界法实
　　　　际上包含国际法，它的概念比国际法更大。国际法曾经被称为各国间的法律，因为各个国家都规定
　　　　了公民的申诉权，合同和贸易的权利以及类似的银行规则。但在1768年，各国法这个概念被英国
　　　　的一个法学家所否定，他认为其实各国并不存在所谓统一、有效的法律规定，各个国家只是通过条
　　　　约来协调它们之间的关系，因此他发明了一个词，就是“国际法”。而美国宪法一直还在沿用“各
　　　　国法”这个概念，因为宪法制定的当时“国际法”这个词还没有通用。现在世界法的规模已经逐渐
　　　　形成了，如在刑讯逼供、环境保护等方面，世界各国几乎都有相同的规则。又如在禽流感这个问题
　　　　上，我在入境的时候他们问我是否会流鼻血，还有很多其它健康问题。从世界各个国家医务工作的
　　　　普世性可以看出，全世界正在走向融合，就连看病时所用的医疗术语（拉丁文）全世界都是一样
　　　　的。另外，从我和太太在一起时所受到的医疗照顾来看，世界大同也是一种趋势。多样性虽然是美
　　　　好的，但是通过多样性走向世界大同是更美好的。

与会者：现在有一种观点认为，一个国家只要有一种好的体制就能发挥作用，并不需要有法律背后的什么信
　　　　仰，我想知道您对这种观点的看法。

伯尔曼：这取决于你对“好”的定义。我认为你所说的“好的体制”当中，这个“好”实际上是一个宗教上
　　　　信仰的概念，如果你为了这个“好的体制”把你自己的生命和金钱、精力都投入进去，这就是一种
　　　　信仰。在西方，有一种所谓的市民信仰（世俗信仰），就是对非宗教的公平、自由、正义等的信
　　　　仰。比如伊拉克战争就是为了自由而战，这是对自由的一种非宗教信仰。

与会者：中国的现实就是我们没有一种普遍的宗教信仰的支持，所以中国的这种法律只能基于一种道德或者
　　　　称为理性或者哲学的精神基础。它们和宗教的区别就是其缺乏一种终极的关怀和源头。它导致中国
　　　　的法律缺乏一种比较厚重的基础。您觉得在现在的中国，如何解决这种缺陷和不足呢？是不是在中
　　　　国建立一个类似于基督教的普遍的信仰就可以了呢？而这在短期内看来又是不可行的。您认为我们
　　　　应该如何解决这样一个现实问题呢？

伯尔曼：有宗教的传统和信仰当然好，但是如果说以精神价值作为中国法律的基础也是可以的。我所说的对
　　　　法律的信仰不仅仅是说“相信”法律，而是指献身于对法律精神价值的认识，这种相信接近崇拜。
　　　　我相信在一百到三百年间——也许不需要这么长时间，只要中国有这个精神价值，有“法”和
　　　　“理”的融合，法律基础也是可以建立的。

刘　澎： 只能提最后一个问题了。伯尔曼教授已经88岁，我们实在不能延长时间了。

与会者：您刚才说到的圣灵宗教与自然法之间是什么关系？文艺复兴导致古罗马、古希腊的一些理性的复活
　　　　这个命题如果成立的话，究竟是世俗的理性还是宗教这些超验的东西，能使法律真正实现世界的大
　　　　同呢？

伯尔曼：对过去与未来的意识是建立世界秩序的必需的因素。有三个不同的学派，一个是相信凡是通过理性
　　　　都能够在现代社会得到证明的实证主义法学派；一个是自然法学法；另外一个是历史法学派，它注
　　　　重传统和未来以及如何将传统的理念和精神应用在现实中。要把实证主义、自然法学派和历史法学
　　　　派全部融合，并最终结合在一起，才能实现世界法的目标。

刘　澎：我们的时间基本上到了。非常抱歉，大家可能还有很多问题，但我们因为考虑到教授的身体，只能
　　　　在这里停止了。让我们以热烈的掌声感谢伯尔曼教授。

伯尔曼：我非常感谢普世社会科学研究所主办的这次座谈会，让我有机会和大家见面。我也盼望着以后普世
　　　　社会科学研究所和埃莫里大学世界法研究所有更多的合作。谢谢。

刘　澎：感谢各位参加座谈的朋友，我们这次座谈会到此结束，谢谢大家！