编者按：2016年7月30日，北京普世社会科学研究所与北京大学法学院全国人大与议会研究中心联合主办“2016宗教与法治国际学术研讨会”。本届研讨会包括宗教法人与宗教慈善两个主题。其中，宗教法人主题展开了“宗教政策与宗教”、“宗教团体的法律地位”两场讨论。本期刊载“宗教团体的法律地位”学术研讨会纪要。
郭恒忠：第一个发言的是“国际法律与宗教研究协会”主席科尔·达勒姆，他的题目是：“宗教组织法人地位国际比较研究”。
科尔·达勒姆：好的，非常感谢！感谢主办方组织了今天的研讨会，我想特别感谢刘澎教授和其他参与的各位老师和专家。
第一个是“欧洲安全与合作组织”（OSCE）的一个文件，它讲到法律人格。另外，还有其它的一些资源，包括民主机制与人权办公室出台的指南与材料、联合国特别报告源的报告，大家可以去参考。今天我想谈的是，为什么宗教团体需要获得法律人格？国际上在这个领域有什么做法？
宗教团体如果没有法律主体地位的话，就很难开展工作，很难在现代社会发挥它的职能。宗教团体受到侵犯，财产受损失，如果它没有法人地位就很麻烦。宗教团体可以参考一些深层次的需求，以及在法律人格历史演进过程中一些不同的变化。现在宗教团体可以引述的一些资源，或者是一些立法的流程，实际上是过去的五十年在各种机构中不断推出来的。有一些要求是技术上的，要使得宗教团体符合社会实体的地位。同时，自由的概念在过去一百年年发生了很多变化，不光出现了人权的概念，对于宗教团体的规定也要符合法人地位的要求，这实际上涉及经济的资本，还有社会资本。
从历史上追溯，现在许多机构安排和法律方法是在不同的时期推出来的。二三百年前，有了信托的形式。两百年前，公司的概念发生了变化。在此之前，公司主要是由君主或者是通过一些宪章对某些组织的一种认定。但是在此之后，这些组织形式有各种各样的活动。在十九世纪，企业或者是组织的概念得到了扩展，非营利性的组织应运而生。美国的历史有很多这样的例子，除了革命宣言、不同殖民地的法律制度，我们还有革命性宪法保护宗教自由的权利，其它的一些法律条文也使得不同的宗教团体有可能获得法人地位。在此之前，国王不允许不同的社会团体存在。现在我们看到，宗教团体也可以进入社会团体的范畴。这里面有一些关键的观点，一个就是，自然人可以组成持续组织来更好的利用人力资源。这些组织承担法律责任，而且它是持续性的一种组织形式，和历史上的法律制度，包括宗教制度和宗教自由紧密相关。宗教实体法人地位认定是一个技术性的问题，但是它的起源可以追溯到整个历史进程，涉及宗教的自由化，包括人类组织起来成为实体开展社会的活动。“欧洲安全与合作组织”的文件强调，对宗教要有一个广义的定义。根据国际通行的原则，对宗教自由施加限制必须要符合以下条件。第一，它必须是合法的，这是第一个前提条件。第二个，它要有合理的基础。第三，它是必要的。这是从规章制度上面进行规范的一种做法。法律人格这一概念认可了一些人组成团体，享有虚拟人或者是法人权利，这方面的制度一直在演进。对于个人组成团体，我们要把它作为虚拟人来对待，这就是法人。在不同的国家，很多制度的出台为法人的出现提供了可能性。
因为法人在性质上是虚拟性的，所以在确定法人地位的时候，我们应该遵循现行法律制度和国际法规则。必须强调，有必要对宗教团体的权利施加一定的限制，这是第三个前提条件。同时，限制的前提是有迫切的、具体社会需求，限制与需求之间相互联系，这种限制应对能够充分满足这种需求，要在宗教活动和基本权利包括宗教权利之间进行平衡。对于宗教自由的限制必须要符合上述这些条件。对于登记法来说，总是不能够满足所有上述条件的。考虑到这一点，我们说，获得法人地位、受到法律保护的权利非常重要。因为法人地位能够更好地整合宗教和其它的社会团体，同时也能够提高宗教团体的自主性、自主权，包括人员任免、慈善活动，或者开展一些宗教性的活动，都可以受到法律保护。这也是保障权利国际工具中一个主要的原则，为各国所认可。法律对于法律人格和法人地位有一定的要求，在现代社会，我们需要借鉴这些法律来帮助我们促进宗教活动的开展。用法律对宗教团体进行控制，既不符合国际法，也不符合允许宗教自由或者是宗教团体用企业的形式开展活动的原则。主权国家有一些优先的权力，而且有控制权，但是我们如果引入法人的概念，实际上就提高了人的潜力，也符合现代关于人权法的一些规定。
在过去的二十年中，这个领域在权利的明晰方面有很多进展。OECD国家和“欧洲国家安全合作组织”，像美国、欧洲、苏联这些国家，在这方面达成了共识。中国也会受到法人地位要求的一些影响。欧洲人权法院就这个问题有很多研究，也出台一些文件。联合国特别报告员也有专门的报告。所以，我们应该有现代化企业制度的视角去看法人概念，它是人最基本的权利。像工会等非营利性组织一样，法人也是一个正常的法律领域。我们不应该违背、侵犯最基本的人权和人类自由。对于这些权利和自由，一些具体的国际公约有非常详细的限制条款，但这样的限制在性质上很轻微。所以我们应该尽可能控制负面的影响，推动宗教多元化的发展，拒绝宗教团体法人地位将侵犯团体的宗教自由。在匈牙利的案例中，取消宗教团体地位会构成一种严格的干涉，会对这个组织、以及对整个社会产生影响。另外，我们也推出了一个指南，强调几项原则，包括公平的原则，自愿登记原则。要允许宗教组织获得法人地位，而且不应该设置障碍。还有，尊重法治精神的原则，不应该有任意的程序。不能够要求人数，比如说50人以上。宗教团体如果因为跟外国有联系而不能登记，这也是不合理的。程序不应该由官员来控制，对于注册登记的限制、克减要进行严格审核，而且要符合国际公约的规定。对于宗教内部事务，宗教团体享有自治权，法律不应该进行干涉。不应该剥夺宗教团体的上诉权，不能够随便撤销宗教团体的法人地位。
注册登记很容易的话，宗教团体以后可以继续前行。如果有任何问题的话，包括宗教团体成员所造成的问题，或者跟邻居造成纠纷了，不同的国家都有非常开放的处理程序，不会有任何的问题。保护宗教团体的注册登记权，包括信仰的表达权，符合宪法，也符合国际人权法，是现代人类自由的一个部分。谢谢！
郭恒忠：谢谢！下一个发言是张建文教授，来自西南政法大学，题目是：“出资不取得产权规则与宗教活动场所归属问题的解决”。
张建文：谢谢主办方的安排！我的演讲有三个部分，第一部分是讲一个案例。第二部分研究司法对这个事情的处理。第三个部分涉及最近（7月5号）公布的《中华人民共和国民法总则》的稿子。对这个问题怎么处理？下一步怎么去做？
第一个问题，案例的经过很简单，但解决起来却很复杂。先说案情，这是发生在辽宁营口市的一个案件。姐妹俩买了不动产，不动产后来改成朝阳禅寺的宗教活动场所，之后两个姐妹之间闹矛盾，就去打官司，给法院提出一个问题：宗教活动场所是我们俩共同出资购买的，最后产权应该归谁？这里面带来一系列复杂的问题。复杂在哪里？复杂在这个案件从2005年开始，一直打到2015年，前后将近10年。期间，案件总共做了8次司法裁判：5个判决，3次裁定。从数字和时间跨度上，我们搞法学的人就能够感觉到一些兴奋点（兴奋点在哪里，一会儿说）。问题看起来很简单，两个人出资购买了一个活动场所，最后两个人之间闹矛盾。这里有一个细节，俩姐妹中，一个是佛教徒，一个是俗人，矛盾就在这里。这个案件提出宗教活动场所归属的问题：有人出资搞了这个场所，这个场所经过登记变成宗教活动场所，这时他还有没有产权？这个问题跟我们现在所面临的有些地方将寺庙道观承包、准备上市问题的解决有直接的关联。
再来说司法对这个问题怎么处理的。第一审法院觉得事情很简单，既然是两个人共同出资购买，那就享有共同所有权，法院就直接判决大家共同所有，共同管理，共同使用。这个事情出来之后，问题就很复杂。复杂在哪里呢？此判决直接跟宗教活动场所管理制度的原则冲突。我们的原则要求，宗教活动场所由宗教界自己管理，而俩姐妹中有一个是俗人，管理权应该归属谁？判决出来后，姐妹俩都上诉，二审法院认为购买事实很清楚，维持原判决。没想到维持这个判决之后，两个人又上诉辽宁高院。高院觉得这个事情不复杂，又把案件发回二审法院。已经做了终身的二审法院再去审理，这一次判决结果发生了改变。两个人共同购买，既然扭不到一起去，一人一半，把产权从共同共有变成按份共有。判决出来后，双方又上诉，判决按份共有，将来怎么分割、怎么管理的问题还是没有解决。申诉又被立案，中级人民法院将案件又返回给一审法院审判。法院这次得出一个新的观点，觉得禅寺的地位很特殊，因为是朝阳禅寺接受对外捐赠。法院找到了上世纪八十年代落实宗教团体财产的政策，其中提到社会共有。于是法院直接把禅寺裁定给了宗教事务管理办公室，认为归它，由朝阳禅寺管理。裁定将所有权归第三人所有，这个事情更闹大了。这个时候，双方当事人又不满意，继续上诉，最后到了第5次审判。法院最后看到，把它裁定归第三人所有不合适。因为我们知道，宗教局也好，宗教管理办公室也好，作为一个政府的职能部门，是没有办法去进行支配和管理，行使所有权的。第三人所有说取消了，法院就改了一个说法，说朝阳禅寺属于对外接受社会捐赠，具有社会公益的性质，不属于家庙，就把它改成应由宗教部门管理，不再谈所有，就变成了一个管理的问题。管理里面也有问题，因为《物权法》第53、54条对于机关财产是有特殊要求的。对于宗教部门管理有解释的空间，这里的管理是不是我们通常意义上的一般的管理？宗教部门对宗教事务的管理显然不是。法院判决，朝阳禅寺（即房屋）由第三方（大石桥市民族办公室）管理。案件到此结束，但是案件并没有把我们的问题说清楚。核心的问题就是，现在物权法规定的所有权制度对于宗教活动场所财产的处理怎么适用？能不能适用？说白了，这里隐含了一个解决的规则，我们现在跳不出这个问题。我们总觉得人家出了钱，出了钱，总不能打水漂儿了，不能变得什么都没有了，这个逻辑如果走不出来，这个案件就很难正确的处理。这里也涉及第一阶段发言人冯雪薇老师提到的宗教活动登记的问题。跟登记有关的有三种：宗教活动场所登记、宗教活动场所法人登记、宗教活动场所有关权属登记。登记的问题直接界定了家庙和我们讲的这类的公共财产的差别。1981年，最高人民法院和国家宗教事务局联合给上海市宗教局和上海高院有一个司法解释的批复，这个批复法院在诉讼过程中间没有看到。困境就在于，我们的物权法和民法通则都没有一个裁判的规则去处理具有公共性质宗教场所的产权归属，所以做不了。
第二部分，司法实践中对这种问题有没有处理比较好的？有。2015年，新疆克拉玛依市有一个案件做的很好。几个人合作去投资搞了一个落难动物救治中心，这个中心的法律地位的性质叫民办非企业单位。几年之后，赚到一些钱。有人要撤伙，要把钱分了，把事情告到法院。两审法院依据中心的地位处理。在第一审法院中间，裁判的基点在于，民办非企业单位既不是公司，也不是独资企业、合伙企业，所以说不能按照企业的规则处理，股东退股和分配盈利的要求被拒绝。二审法院提升了裁判的基点，民办非企业单位——包括寺庙、道观、教堂在内的宗教活动场所——的地位到了民间非营利组织，按照民间非营利组织这个法理来解决这个问题。非营利的基金会、民办非企业单位、宗教活动场所都属于民间非营利组织。二审裁判中，法院明确了这一类组织三个最核心的原则，一个原则叫做非营利性目的原则。第二个是禁止取得经济回报，像寺院也好，可能有收入，但是这个收入不能给所谓的参与人分配。还有一个最核心的原则，也是跟我们这个案件有直接关联的，叫做不享有所有权权规则。对这种民间非营利组织，即使出了钱投资，但是成立之后，投资者不再享有所有权，所以我们也把它称之为“丧失所有权规则”，这是与《物权法》第67条关于企业法人出资完全相反的规则。在商业领域里面，出资是要取得产权规则的，至少取得对于重大资产的管理权，类似于股权的东西。在非商业领域里面，出资是丧失产权的规则。这是第二部分。
第三部分，讨论《民法总则》对这个问题提供了什么样的意见和存在的问题。7月5号，《中华人民共和国民法总则》面向社会上征求意见，该《总则》全国人大常委会一审通过。法人这一章有两条个定，一个是一般规定，一个是关于营利法人和非营利法人的规定。本章81条第2款规定，非营利法人不得分配利润、不得取得收入的规则，这个实际上体现了我们所说的禁止取得经济回报的规则。82条第1款明确承认了非盈利目的规则，从我们遇到的问题来说，这一款还缺一个规则，就是出资人不享有所有权规则。86条第2款讲到，依法成立的宗教活动场所可以作为捐助法人申请法人登记，也没有说清楚这个规则。从《民法总则》修改角度上讲，应该明确非营利性目的、禁止取得经济汇报、出资丧失所有权这三个规则，这些可以用来作为处理商业资本试图进入宗教场所的办法。谢谢大家！
郭恒忠：下一位是仲崇玉博士，来自西南政法大学，演讲的题目是：“民法典中宗教活动场所法人类型的定位”。
仲崇玉：谢谢主持人！我简要介绍一下自己的论文。我这篇论文的题目是“民法典当中宗教活动场所法人类型的定位”。实际上，我讲的不限于宗教活动场所，也包括宗教协会，还有宗教院校，应该是所有的宗教组织。宗教活动场所的法人类型我们怎么确定？看目前的民法典草案，基本上有两种模式，第一种模式，我们可以称之为结构主义模式，从宗教组织的内部治理结构这个角度出发，把它理解为财团法人或者是社团法人，而且财团法人的观点占了优势。好多草案，包括我们人大常委会发布、已经经过审议的官方草案，实际上把它界定为财团法人。尽管表述是捐助法人，但是它那一套规则都是财团法人的，包括成立的基础是一笔财产，治理结构有监督机构、理事会，但是没有成员大会，走的是财团法人的路子。很早以前，个别的人（徐国栋老师）提出社团法人的定位。在座的吴博士，还有我本人也提出，我们不要用财团、社团来格式化宗教组织，我们应该用功能主义的模式来格式化宗教组织。
为什么采取功能主义？首先，我们要确定评判结构主义和功能主义的标准。为什么评判这个好，那个不好？从社会角度来讲，法人应该是一个组织体，包括一些资源，比如说财产，还有名称、住所、组织结构，组织结构是最重要的。这个是我们民法法人法的功能之一，这一部分功能可以称之为法人法的组织法。第二部分是，组织体建立起来以后，它要走向社会，要让它和外部社会建立法律关系，我们必须把它升格为民事主体。升格为民事主体包含这样一个要件，第一，有代表机关；第二，哪些行为属于法人承担，哪些不属于法人承担的；第三，哪些情况下由法人承担责任，哪些情况不由法人承担责任？法人承担责任是有限责任还是无限责任？这是民事主体法解决的问题。民事主体法和民事组织法就是评判标准，上面两个模式哪个好哪个坏？就要看这两个方面。第三部分，组织法的基本任务是打造一个组织体，它最核心的内容是自治。组织体内部各种各样的角色：资源提供者、资本提供者、劳务提供者，还有捐赠者，包括公司的股东、管理者，这些人都是资源提供者。不同角色之间的法律关系是什么样的？组织体和法人之间的关系是什么样的？法人机构之间的关系是什么样的？这些都是组织法内部的问题。美国哈斯曼教授在《企业的所有权》一书中提出，一个组织采取什么样的组织结构？这取决于它的交易成本。按照他的观点，我们可以得出一个推论，一个组织采取社团还是财团，这纯粹是通过内部交易成本定的，属于自治的范围。但是结构主义在这方面出了问题。结构主义采取固化的方式，一旦选择了社团，就永远是社团，就永远不可能改成财团；如果是财团，永远不可能转化为社团。按照哈斯曼的理论，这个阶段采取社团比较好，就采取社团；另一阶段觉得财团好，就采取财团。这个理论在台湾变成了现实，宗教组织原来登记了财团法人，后来登记了社团大会，台湾的宗教组织有修改章程的权利。在这种情况下，如果按照财团法人的模式来格式化的话，宗教组织的这种做法就违法了。我们的法律和社会实践发生了冲突，为什么发生冲突？根源就在于我们格式化角度没选好。我们不应该从结构主义这个角度格式化，这是我基本观点。
按照功能主义的观点，宗教组织界定为非结构法人，爱有社团就有社团，爱有大会就有大会，都没有关系，这是从组织法角度得出的结论。同时，对于宗教组织法人类型这个问题，还必须通过民事主体法的检验。组织将来要走向社会，必须要让社会主体接受它，必须给社会主体一个基础。第一，需要公示法人的信息，包括它的非营利性，刚才张老师已经阐述，这里不展开。投入了资本，不能取得产权，不能利润分配，也不能组织终结以后参与剩余分配，这是非营利的基本要求。 第二，宗教组织可不可以担保，这个《宗教事务条例》有规定。第三，宗教组织可不可以签订一些跟宗教目的完全无关的商业合同？这在法律上要打问号。第四，宗教组织的财产是不是有时候要执行豁免的规则来处理？有些财产，债权人不能要求强制执行，俄罗斯民法典有这样的规定。归结起来，这几方面涉及结构还是涉及功能呢？肯定涉及功能。也就是说，从组织法角度所做的基本结论经得起民事主体法的考验。结构角度对外部民事主体没有意义。它里面有成员没成员，跟我有什么关系？我只要知道代表人是谁，知道承担什么责任就行了。所以，从组织法、民事主体法这两个角度来讲，都应该采取功能主义，而不是结构主义。
接下来的问题，从中国社会角度来讲，我们要实证谈问题，从中国社会基本情况来看。中国宗教组织有两个基本问题。第一个独立性的问题，我们现在宗教组织不独立。方丈、住持都由政府内部来定，独立性能强到哪去？法人化要解决独立性的问题，它是一个独立的民事主体，要干什么事，自己来解决，不需要别人干预。比如说，房子拆迁的时候，宗教组织自己跟拆迁单位协商，用不着某一个机关参与。某一个机关参与了，它能不同意吗？福建莆田拆迁案就是这样的，最后，款打到拆迁账户里面去了。第二个问题是宗教领域过度商业化。不得不承认，过度商业化的问题有政府操作的原因。陕西法门寺，还有海南的观音像，这些都是商业化运作，这个主要靠独立性解决。第二方面原因在于宗教组织内部的商业化。现在宗教界也有这样一些现象，有些人曲线救国，发了财，当了和尚，然后还俗。你当了和尚以后，不能取得回报，无论什么身份都不能取得回报。第三个问题，如果不分配利润，宗教组织解散了以后，财产怎么办？纳入相近的组织里面去，这会使财产留在组织内部，不会出来。
功能主义这个分类模式比结构主义优越多，成本低收益大。我的结论是，民法典应该界定为非营利法人，官方也这样界定的，但是角度不一样。官方之所以把它界定为非营利法人，是财团法人和社团法人的分类无法把机关和事业单位纳入到这个体系里面，这才确立了营利和非营利的分类。我的观点是，界定了非营利法人之后，非营利法人应该再分类，分成公益法人和互益法人，法人一章第81条已经体现了这一点。81条第3款说，公益目的的非营利法人终结的时候，财产采取就近原则，这就体现了公益法人是一个类型。所以应该功能主义贯彻到底。谢谢大家！
郭恒忠：下面我们有请朱涛老师，来自重庆邮电大学，她的题目是：“宗教活动场所法律地位研究”。
朱涛：各位中午好！我的报告题目来自于自己所承担的中国法学会的研究课题。对于宗教活动场所的法律地位，首先，我们要想清楚一个问题：宗教活动场所这一范畴到底是什么？有些词语我们挂在嘴里不停的说，但是我们并不了解这个词语本身的涵义。第一个报告人冯雪薇女士谈到，场所作为法人，在名字上就不相称，这也反映了理论界和实务界现在的困惑。当谈宗教场所的时候，我们指的是物理空间、客体、财产，还是指组织体、法律上的人？我们的立法表现了二重趋向性。根据以前《宗教活动场所的条例》的规定，场所是指开展宗教活动的寺院、公观清真寺和其他处所，这个定义把宗教活动场所界定为物理意义上的空间。同时，这个条例在更多的意义上要把活动场所作为一个组织体和宗教团体加以并列，因为宗教活动场所作为场所可以拥有财产，可以接受捐赠，可以以自己的名义对外进行经营活动，并且还要承担管理责任。虽然《条例》现在已经废止了，但是它的精神一直延续下来，2004年出台的《宗教事务条例》进一步深化这种思想，在两个意义上使用宗教活动场所。所以现在我也很困惑，我们到底在哪个意义上使用它？当场所被认为是法人的时候，你的基础是什么？宗教活动场所不是一个空间吗？少林寺就是一个庙。少林寺变成一个组织体，这在法律上应该界定清楚。当你谈宗教活动场所的时候，你在谈哪一种宗教活动场所，或者是哪一种法律属性的宗教活动场所？法律分别对二重属性的宗教活动场所都加以规制，才不至于遗漏。当原告和被告都说“宗教活动场所属于我”的时候，他们是说“物理意义上的空间——朝阳禅院这个房子——是我的”？还是说“朝阳禅院作为一个禅寺、作为一个主体，是由我管理”？刚才张建文谈的案例也是我的困惑。当我们下定义的时候，要考虑宗教活动场所这一词汇的核心。作为词语，场所包含了空间和人的两个要素，人是场所的内容，空间是形式，是人的活动使场所产生变化，场所的特性又使人的活动产生不同的意义，这才赋予了特定空间的场所性，以及区别于其它场所的宗教性。在这个意义上，宗教场所本身具有法律客体和主体的双重相度，这是宗教场所属性在认识论上的基础。在立法规制的时候，我们必须承认这个二重性客观存在。我们要在主体意义上规定，宗教场所是以举行宗教为目的的设定的固定场所，是有内部管理人员独立参加民事关系的组织体。能够承担责任的这一部分场所认定为主体，对于符合条件的宗教活动场所，我们可以颁发组织机构代码。组织机构代码相当于组织机构身份证，我们一直在颁发。由于取得组织机构代码，宗教活动场所可以设立银行账户，可以买卖房产。因为用组织机构代码可以解决财产主体问题，很多宗教场所并不在乎民法认定是法人或者是其他组织。那些不具备内部管理人员，但以举行宗教活动为目的的单纯空间意义上的处所不能参加民事法律关系，这个类似于私庙。简单来说，它就是土地庙这么一个空间，这个部分就是民法物权意义上的财产，单纯的财产归属于某一个人，或者归属于某一个村落，或者是某一个宗祠和家族。在物权法上，它取得财产上的客体地位，我们在这个意义上对它进行保护，它属于广义宗教财产的范围。这是宗教活动场所的二重定义，要分门别类，各安其位。
回到宗教活动场所主体地位，我们特指符合上述条件的那这部分宗教活动场所。最早的规定是1994年《宗教活动管理条例登记办法》，后来取消了。其他的法律、法规还是把宗教活动场所当做组织体来对待。在2005年财政部发布的《民间非营利组织会计制度》里面，民间非营利组织包括了依照国家行政法规登记的寺院、公观、清真寺、教堂等等。还有组织机构代码管理办法，国家质检总局法规司和全国组织机构代码管理中心一直给符合条件登记的宗教活动场所颁布组织机构代码，到现在还都在颁布。在实践中，我们是把它当成一个主体。问题出在打官司的时候。我们都认为它是一个主体，但是什么主体我们不知道，导致它承担什么样的法律责任出现了问题。如果它是其他组织，其他组织不能够独立承担责任，只能由宗教组织的管理者承担。如果是社会团体的话，它可以承担责任，麻烦的是，一般社会团体和宗教团体这个社会团体二者之间是什么样的关系？这就出现了各地判决不统一、司法解释认定不统一的问题。从司法上来说，都让宗教活动场所自己承担责任。而在理论上，很多学者建议恢复并明确宗教财产法人责任，我赞成这个观点。这些学者认为，这不叫创新，这叫回归，因为我们以前就是这样做的。是把它回归为单独的宗教法人？还是宗教社团法人、财团法人？目前的《民法总则立法建议稿》认为，宗教活动场所应当是财团法人的属性，于是采纳了捐助法人的说法。在目前缺少其他立法配合情况下，这算是不小的进步。一步到位了估计挺难的，立法是逐步来的，毕竟我们还没有宗教法。在现有的法律框架内，作为关于普通个人组织体权利的基本大法的民法承认了宗教活动场所的地位，而且给它一个明确的定性，这已经是非常难得的进步了。其次，宗教活动场所法定代表人到底是谁？是捐助法人的话，就涉及到代表。不管怎么样，寺庙还需要一个住持，这个怎么样来认定呢？这中间涉及权利的博弈和利益分配。如果立法和社会会再次脱节，会有新的问题出现。第三，宗教活动场所财产很难分割，现在宗教活动场所财产大部分由宗教团体把控。每一个经济利益主体都有一个利益导向，哪怕宗教团体，也存在利益导向的问题，我们必须现实承认它。 还有一个问题，并不是所有的宗教活动场所符合了条件，它都愿意去登记为法人。这个时候怎么办？我认为还是走中间道路，允许他们成为民法总则上规定的其他组织，就是非法人团体。我是一个团体，但是我不是法人，我不想成为法人，因为我不愿意取得法人的登记，我不愿意接受法人的限制，我走非法人团体的道路，由此，我也不会彻底沦为财产任人宰割。这是我报告大概的内容。谢谢大家！
郭恒忠：下一个报告者是陈朝晖教授，他的报告题目是：“依法治国视域下宗教法人立法问题”。
陈朝晖：大家好！我发言的题目来自辽宁省统战理论研究的一个立项课题。首先谈宗教法人制度的重要性。我们为什么需要一个宗教法人制度？我总结为以下七点原因。第一，交易活动需要。进行宗教活动必须有一定的物质上的依托，需要购买一些物质化的产品，需要接受捐赠。买东西的人是谁？捐赠给谁？这需要法律上的主体资格。第二，实现资源优化配置的需要。我们很多宗教财产是公有的，公有就有一个资源配置的问题。如果牧场不属于牧民所有，而是公有的话，这个资源就不会得到优化配置，这是经济学一般的规律。宗教法人制度有利于宗教财产发挥它应有的功能和作用。第三，明确财产关系。刚才有的老师提到，有的寺庙的财产存在方丈个人的账户上。为什么存在方丈个人账户上？因为这个寺庙不具有法人主体资格，不能在银行开立账户。少林无形资产管理的股东是释永信，为什么是释永信，而不是少林寺？是因为少林寺不具有法人主体资格。第四，明确责任归属。宗教财产，比如说塔上一块瓦掉下来，把人砸到了，这个责任谁来承担？从明确责任归属角度来讲，宗教法人财产是债权人的责任财产，应该和个人财产进行分开。第六，妥善解决一些问题。我们国家因为宗教引发的社会矛盾非常多，也引发大规模群体性事件，政府考虑不让宗教信教的人士组织化。宗教人士的诉求不是以组织化的方式表达，而是以民众意愿表达，那时想协商都没有可能。如果有组织的话，可以跟组织负责人谈。第七，发展宗教界统一战线的需要。统一战线是取得革命建设胜利的三大法宝之一，2015年《中国共产党统一战线工作条例》规定，我们通过宗教界代表人士来组织和开展宗教界统一战线。关键是，宗教界代表人士怎么选出来的？按照民宗事务委员会的说法，我们培养一支爱党、爱教的宗教界人士，培养一支队伍。宗教界代表人士是你培养的，这实际上不是统一战线。
目前我们各级宗教团体，每个代表性的几大宗教，都有宗教法人，但是它的宗教法都是按照《宗教社会团体登记管理实施办法》设立的。该办法第7条规定，在同一行政区域内，不得重复设立相同，或者类似的宗教社会团体。目前成立的宗教社会团体都是在政府的支持或者指导下，而且是历史上形成的。我们并不允许其它同样信仰的宗教团体存在，所以目前还是不能够解决所有的问题。
关于天主教的宗教法人的问题，就我的研究范围来看，目前我们国家在规范层面有两个规范性的文件，一个是《宗教社会团体登记管理实施办法》，一个是《中国天主教教区管理制度》。后面这个是是中国天主教规范性的规定，中国天主教爱国会和县级以上天主教爱国会、天主教区必须登记为社会团体法人。任何形式的天主教都必须获得同意，这个是存在问题的。从实践角度考察，目前我们天主教要求堂区也进行登记，我查了很多文献，没有发现堂区登记的情况。所以，堂区到底在哪登记？我也一直不太了解。我认为，天主教法人登记的制度违反依法治国的原则。首先，登记是社会团体的权利而不是义务。为什么这么说？《世界人权宣言》第18条规定，宗教活动可以公开进行，也可以秘密进行。如果我秘密宗教活动，就应该允许不进行登记，必须登记变相剥夺了秘密进行宗教活动的自由。第二，违反了政教分离这样一个基本原则。我们目前天主教宗教团体的设立登记必须经过政府宗教部门的审查，必须经过它同意，这就违反了政教分离的原则。马克思主义的宗教观是什么？就是政教分离。无论是马克思恩格斯还是列宁，查原典，政府不应该办教会，列宁坚决反对国家钱补贴给教会。所以我们说，要求天主教法人（不仅仅是天主教，包括所有宗教团体）设立必须经过政府部门的审查同意，这就赋予了政府干涉宗教的权力。2012年，民政部长接受记者采访时明确提出，其他社会团体登记可以没有政府主管部门，涉及宗教、法律、政治的社会团体必须要找到一个主管部门，必须得有一个主管部门的同意，才能获得登记。
马克思、恩格斯、列宁他们都有很多关于政教分离的经典论述，这在《中央文献出版社》出版的文献里面都是有的。中共中央十八届四中全会的决议提出全面推进依法治国，全民推进依法治国。国际法是不是法？《世界人权宣言》是中华民国起草的，中华人民共和国完全继承了中华民国的法律地位，中国政府是朱镕基总理签署的。虽然没有经历人大批准这样的程序，政府签署表明，中国政府认同《宣言》内容。你能用政府的一些其他的规定，比如说《宗教事务条例》，来抵制《宣言》的内容吗？所以我觉得，好的制度也需要有好的执行。我们的国家靠什么来立国？实际上就是靠信仰立国。不管是执政党也好，其他的有关机构也好，执政合法性很大程度上来自于大家的信仰。如果你搞两套规则，你自己都不信仰这个东西，怎么让别人去信？ 谢谢！
郭恒忠：下一个是吴昭军博士，来自西南政法大学，他的题目是：“民法典编纂语境下的宗教活动场所法人制度建构”。
吴昭军：感谢主办方！目前学术界、实务界解决宗教活动场所的观点包括了客体和主体两重维度。具体说来，第一种是客体解决模式。普通的物我们把它作为民法上普通的动产和不动产予以处理，另外是神法物、神圣物和神护物。第二种是主体解决模式。《民法通则》以及相关的民事法律建立了三元民事主体：自然人、其他组织、法人。争议最多是法人模式，包括社团法人模式、宗教法人模式，和非营利法人模式。宗教活动场所法人建构模式中，又分成几种理论，第一种理论是建立统一的宗教法人，将宗教团体，宗教活动场所，甚至包括宗教基金会等等，统一纳入到宗教法人里面予以处理。另外一种观点采用三分模式，台湾地区以及部分大陆学者提出这种观点，宗教团体、宗教活动场所、宗教基金会按照三元不同的法人进行建构。宗教团体，基于非常强的人和性，由社团法人模式规制；宗教活动场所，基于财团属性，用财团法人模式予以规制；宗教基金会没有太大的特别之处，被当作普通的基金会处理。
为什么宗教活动场所可以和法人联系起来？场所怎么就成了法人呢？宗教活动场所是什么？刚才朱老师对它进行了讲解，指出它是人和场所的一种结合。我们来梳理了一下国内外相关的规则。日本我国台湾地区现行的的宗教团体法草案，包括奥地利等欧美国家，制定一些相关法律都落足于宗教团体，并没有采用宗教活动场所、寺庙这种称呼。我国台湾地区尚在实行的《监督寺庙条例》、韩国的《传统寺刹保护法》等等，和我国大陆地区采取的宗教活动场所有类似性。通读这些条文的注解，发现他们并没有太大的差别。即使采用寺庙、寺刹的称呼，他们仍然强调是场所和人的组合体。我国现行法律规范体系没有对宗教活动场所进行定义，但《宗教事务条例》和《宗教活动场所设立审批和登记办法》对设立条件、构成要件等等进行了规定。我归纳出四个“有”。第一，要有人，它必须要有宗教团体、在宗教事务部门备案的宗教教职人员。第二，要有房，它必须有独立的建筑物和相关设施。第三，要有钱，必须要有一定的经费。第四，要有情怀，它必须要有相应的教义，而且必须是为了满足当地人民信教群众宗教活动需要，有非常高尚的理想情怀。台湾地区《宗教团体法草案》通过另外一种模式对宗教活动场所进行规定，他们没有采用宗教活动场所概念，而是使用寺院、公庙、教会等方式，由住持、其他神职人员组织并取得土地建筑物所有权，这和我刚才的观点相契合。宗教活动场所是以开展宗教活动为目的，有符合法律的教职人员组织，并具备一定的动产和不动产的组织体。宗教活动目的使动产和不动产具有了灵活性。就属性来讲，宗教活动场所是组织体，建筑是外理，人之联合体为内理。不同宗教之间，人和财产的组织程度、管理方式不一样。公法层面上更加注重基于宗教活动场所来加强团体和人的管理，而私法层面更注重财产关系。走宗教法人模式，是不是就要取消宗教活动场所这样概念呢？我并不这样认为。《日本宗教法人法》虽然采用统一的宗教法人法，不区分宗教活动场所，它仍然在第二条区分了有宗教设施的团体和无宗教设施的团体。我国台湾地区现的《宗教团体法草案》也是分为三类。第一类明确规定，宗教团体包括寺院、公庙和教会。宗教活动场所设立的条件、组织方式登记程序、登记机关、解散条件等等，相互之间差异巨大，没法用宗教团体进行统一管理。
法人化的意义何在？是因为现在的制度无法解决宗教活动场所存在的问题，而必须采用一种法人的制度来进行解决。民法上提供了其他组织和法人两种制度模式，其他组织是不是不能解决我们宗教活动场所存在的问题呢？我认为，应该区分不同的宗教予以类型化处理，尊重不同宗教之间的差异，而不能一刀切。不能基于搞法人化，而将所有的宗教场所一概的法人化。其他组织和法人之间差别主要在哪里呢？它们二者在参与民事活动、订立合同、参与民事诉讼之间差异并不是太大。差别主要是在于法人具有独立的主体，可以享有自己的财产权，成员之间的财产权可以截然区分。在承担义务和责任上，法人也更加的明确。五大宗教活动场所，是不是可以用其他组织来予以解决？第一，佛道教活动场所主要的问题是什么？僧尼的财产和寺庙财产无法区分，以至于出现责任的时候，难以明确界定。这样的话，佛道教宗教活动场所唯一的方式就是将其法人化。其次，天主教和基督教又是何种情况呢？天主教的模式采用社团法人模式，从上面到教区到堂，都设立社团法人，这个社团法人可以筹集资金，建立场所。如果基于自己的需求参与民事活动，它也可以通过其他组织或者是法人来进行。最后，伊斯兰教的清真寺这种活动场所又是如何呢？清真寺的设立方式是寺坊制度，由当地的信教群众筹集资产设立宗教场所，其他坊信教群众不能到这里参加活动，它有身份性。它类似于一种特殊的合伙，或者是一种类似于我国农村的集体所有权。当然，也可以采用财团法人的模式予以规制，明确其法人资格。
法人化是必须还是可以？民法法人登记社团自愿申请，这是私权自治的体现。从我国台湾地区实践来看，很多宗教组织进行法人化的意愿不强，因为法人化以后，他们要接受更高强度的监督，所以说这种效果并不是特别明显。台湾地区一直鼓励引导宗教组织进行法人登记，他们在这次《宗教团体法草案》中也进行了制度变革，《草案》第六条规定，依法完成本法登记或者设立的团体直接取得法人资格，由主管机关给登记证书，并指出无需进行登记，这样简化手续，更能保证宗教场所权益。佛道教活动场所具有强烈的法人化的必要性，建议将这种自动取得法人资格的模式运用到佛道教宗教活动场所。其他宗教场所根据自愿来进行申请，建构自愿申请和自动取得双轨制的模式。这一点在我国《民法通则》上也是有依据的。《民法通则》规定，一部分法人登记自成立之时便自动获得法人资格。
郭恒忠：首先感谢在台上六位学者在规定的时间内阐述了自己的观点。台上的六位学者以学术的胆识和视角对于现实和法律当中存在的问题，主要是宗教法人地位问题和宗教活动场所存在的问题，做了深入的、细致的研讨，真正体现了学者的风范，也是他们在社会责任上的担当，所以我也对他们表示感谢！以下是交流环节。
提问一：刚才听了张建文讲的例子我很感兴趣，我想问几个问题。第一，像宗教活动场所，比如修建寺庙，很多人捐钱，有信教的也有不信教的，他们的权益是否相同？第二个问题，宗教场所和宗教是不是可以分开？最后一个问题是，法律是世俗性，宗教有神圣性，法律如何处理宗教的神圣性问题？
张建文：第一个问题，个人出资建的寺庙和大家集资建的寺庙是不同的。个人出资建的寺庙，现在有家庙制度，私人庙在司法实践中屡次提起，研究很少。第二，大家集资建庙这个问题，这和捐资法人一样，你主持的话，在你的主持下，别人捐钱，别人建这个寺庙，它不是私人的，是公共的，它的目的不同。第二个问题，宗教活动场所，像天主教和新教来说，特别是新教，更强调团体性，强调人的聚合。佛道教非常注重场所，宗教活动场所往往指不动产，就在这个地方，大家依赖这个地方，依不动产场所建中心。第三个问题，法律的世俗性和宗教的神圣性关系怎么处理？各个国家有不同的做法，核心是世俗的法律能不能管理的问题。这里面我们要注意一点，宗教信仰分两类，一个是内心的信仰，我心里信什么没关系，这是一个层面。另一个是信仰引发出来的宗教的行动，我做礼拜，我搞一些活动，这两个是不一样的，严格意义上纯粹的信仰作为私人的事件，是你自己内心的东西，大家管不了的。第二个问题，宗教要做成活动，参与社会活动和社会运作，你要跟其他人发生关系，这个时候就有介入必要性，就看介入的界限到底划在哪里。
提问二：刚才几位老师都提到，设立宗教场所要给它一个单独的法人性质，而宗教团体大家已经有了法人性质。中国面临更多的是确权的问题。主持宗教场所的这些人同时是宗教团体，很多宗教团体主张这个楼是宗教团体自己的财产。请问这种情况，在朱老师你们的研究中怎么看待？谢谢！
朱涛：其实你说的这个问题，我刚才谈到的。设立宗教活动场所法人，其中一个困难在财产的区分。在现在的情况下，宗教团体和宗教活动场所有好多地方是混杂的。不仅仅是团体和场所，还有一些宗教活动场所被园林部门、民政部门或其他机关长期作为一个下属部门来管理。怎么样确权和划分？我认为这不是法律问题，更多是政策和决策者的一个问题。如果咱们能够真正确定宗教活动场所，它在法律上是一个主体的话，是它的就是它的。这个范围就看有一方能不能把相应的管理领域还给它。个人认为，在法律上要划清界线，实务上分清哪个东西是谁的其实比较好分，实际掌控、实际占有、实际使用在现实生活当中很容易分出来。还有，登记和没有登记，这些是操作性的问题。
载于“宗教与法治”2016年秋季刊，转载请注明来源。
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