近日，郭建龙就出版新书《丝绸之路大历史》在单向空间开展了一次分享会，由北大历史博士何必老师主持，与世界文化史学者陈浩武老师就相关话题展开对谈。
这本书的写作动机是什么？从中国历史纵深和世界的角度看中国有什么样的领悟？在今天的时代背景下，丝绸之路的历史又将带给我们对未来文明格局怎样的思考？让我们跟随三位老师的交流，一起了解历史，关注现实，思考未来。
何必：郭老师，您这次出版《丝绸之路大历史》，讲述中国人向外探索以及外来的不同文化文明，对于中国这样一个古老文明的冲击或刺激，您为什么会有这样的写作转向？
郭建龙：
其实我的写作最终关注的，还是现代中国。要想谈这个题目就必须首先搞清楚两个问题：一个问题是现代中国在历史上的定位，因此我出版了“帝国密码三部曲”和《汴京之围》这几部。它们集中关注的点都是现代中国是如何从历史中跳出来走到现在的。另一问题是现代中国在世界上的定位，这就是我为什么要走遍世界各地去研究的原因。
而关于现代中国在历史上的定位和现代中国在世界上的定位，这两条线索的交叉点，就是《丝绸之路大历史》这本书的由来。中国是怎么样一步步了解世界的，世界文明又是如何逐渐影响中国的文化经济贸易思维等各方面的。在我做完这两条线的研究的时候，《丝绸之路大历史》这本书就自然而然产生了。
陈浩武：
我们这一代人基本都是“问题中人”，尤其是经历过80年代的这群人会对中国有一个考量和思虑，这个思考就是作为一个轴心文明的中华帝国，它如何完成社会转型。我的所有写作、足迹包括讲座等等都是围绕这个思考在进行。
所以我觉得建龙这本书好在哪里呢？我们都是从问题出发，所谓问题就是要把中国这个国家放在全人类的文明和全人类的历史这个角度里去看这个国家和文明。
我为什么对长安到罗马这个感兴趣？我们知道人类的文明摇篮是两河流域文明，它从埃及影响到古希腊形成地中海文明，这是整个人类文明最核心的部分。所以从长安到罗马其实就是在穿越这么一条道路，就是把东西方文明联结起来，把古代文明和现代文明联结起来。我记得周有光先生说过一句话，我印象十分深刻，他说：“要学会从世界看中国，而不是从中国看世界”。我非常赞同。我们要学会把中华的文明、历史、哲学、中国的社会放在全世界和全人类的大框架中去认知，这样才会让我们对它的了解更客观、冷静、现实。这样我们才能从内心迸发出对这个国家的热爱。
何必：
一般来说我们在回顾丝绸之路的时候，会更注重丝绸之路上，像粟特人、阿拉伯商人、印度商人、马来商人这些外国人的在丝路上的行走，以及他起到的沟通中心的作用，但是您这本书在开篇的这一部分，其实更强调的说我们中国人在丝绸之路形成早期对外主动探索的这样一段历史。怎么理解在这样一个早期历史中，我们中国人在对外探索中所起到的这种作用？
郭建龙：
中国有一种天然的地理优势，因为世界上再也没有这么庞大的一个平原区域，有这么富足的一种状态，这种情况其他地方是不具备的。所以这样的情况之下，它会造成另一种惰性，守着自己这一摊，就可以过得非常好，所以中国人一直是不怎么关注外界。
对比中亚地区，一开始影响中亚的，是在这边的地图上都看不见的地方的亚历山大大帝。他灭亡了波斯之后，一直前往中亚，甚至在阿富汗的北部阿克特利亚建立了一个希腊化的国家。
从这个角度看，其实中国在历史上一直是相对落后于西方这种影响力的扩张，直到张骞时期，中国才有了一次向外探索。即使这样，中国要建立贸易体系的过程还是一个非常复杂的。中国在一开始当张骞到了西域之后，汉代首先考虑的是征服方式，两个文明接触之后，首先是善意，但是没多久就变成了一种冲突。这种冲突最高形式就表现为一种征服，但是征服是非常困难的，特别对于汉代这样的一种中国古代国家，它的财税体系没有办法支撑起大规模的一种战争状况的情况之下，实际上是很容易就把整个的社会财富抽空的。
所以说两汉时期实际上一直是征服阶段，但这个征服阶段并没有造成一个非常明显的一种收益，甚至不断的丢失掉已经占领的土地，只有到不断的尝试无法取得结果，然后中国本土又分崩离析之后，才会更加建立起一种通过民间的信仰和贸易以及其他的文化交流的形式来做交流。所以丝路到后面才到达了黄金时期。
陈浩武：
我以前曾经讲过一个概念叫“文化中国”，就说在中国人古代的这种世界观里面，“中国”不是一个地理的概念，它是一个文化的概念，怎么理解这一点？就是古人认为什么是中国呢？只要是你去贯彻去坚持这种传统的中国文化，你就是中国。
所以中国它有一个非常强烈的意识形态，叫夷夏之分。“夷”就是指的中国周围的四夷，“夏”就是指的华夏。他们认为中国的核心其实是一种价值观，而不仅仅是一个地理的概念。
那么这种思想和中国的地理恰恰又契合了。中国是一个闭环，东面是大海，南面是大海，北面是荒漠，西面是帕米尔高原，这么一个地理环境恰恰和文化中国是非常契合的。
所以在这种环境下，中国人不习惯去看这个世界以外的东西，他认为华夏文明是一种世界上最高的文明，其他的地方它都叫夷，叫蛮，叫狄。从汉到唐都是叫羁縻，所谓羁縻是什么意思？就是说我是你的宗主国，你来进贡就好了。但是你来进的贡，你送一只兔子送一只羊给我，我可能送10倍于你财富的还给你，我只要你对我表达一种归附的状态就可以了，他满足于此。
所以从这个角度来讲，丝路的确是有非常重要的历史意义。让中国人真正的睁开眼睛来看，在这个地方还有比我们更先进的更发达的文明。第一次让中国人向外界去看世界。
何必：
丝绸之路在形成早期，它是一个征服式的驱动，那么您在这本书里面其实将丝绸之路大历史也大概分成四个阶段，征服的时代、信仰的时代，贸易的时代和帝国的时代。
在我理解，真正有一种能够让人为之感动的对外探索去探索未知世界探索和自己不一样的文明的这样一个动力，就是信仰。两位能不能向大家分享一下，宗教或者说信仰这样一种东西，在丝绸之路形成的过程中，以及它对于中国文明的刺激，本身的形成构建有着哪些重要的意义？
陈浩武：
昨天我也跟郭建龙我们聊了一个话题，在印度其实有三大王朝，一个叫孔雀王朝，一个叫贵霜王朝，一个叫笈多王朝。我就一直认为贵霜帝国非常重要。
第一，大乘佛教在这里兴起。他的几代王丘就却王，闫膏珍王和迦腻色伽王。丘就却王开始实行了小乘佛教，佛教治国。到了他的后代闫膏珍王推翻了佛教重回印度教，但是闫膏珍王的后一辈迦腻色伽王重新回归佛教治国，而且把小乘佛教变成了大乘佛教，于是佛教也沿着丝路的绿洲一步一步地传到中国。
我们知道中国的孔孟儒学一直是中国的传统，所以对外来的文化是排斥的。经过了很长时间的博弈以后，佛教首先和道教融合形成了魏晋玄学，到了宋明时代，佛学和儒学结合形成程朱理学。所以中国的文化，从轴心时代开始，春秋儒家、两汉经学、魏晋玄学，唐宋佛学和程朱理学，当中有两者都和佛教有关系，所以它对整个中华文化产生了非常深刻的影响。
郭建龙：
大家如果翻开有书就可以看到，我拍了几张图很有意思，就是古希腊的雕像加上印度的佛像，两者结合就变成了非常优雅的犍陀罗文化。
因为贵霜人在甘肃的时候，河西走廊的时候还是一个游牧民族，我有一张贵霜人的面孔图（下方图片）。他们刚到了阿富汗北部，还有乌兹别克这一带的时候，其实是一个非常粗犷的民族，就好像我们见到的那些游牧民族是完全一样的。他们到达之后不愿意回来。因为贵霜人所占据的那个地方实在太重要了。不管你是去伊朗，还是去中亚，还是到中国，还是去印度，都必须经过那个地方，那个地方是非常适合于收商业税的这么一个地方。
也正是因为这种商贸精神，让这样的一个蛮子民族，突然之间变成了一个非常文明的商贸民族，然后就发展出像犍陀罗，这样一种非常优雅的造像艺术以及法王传统，所以说丝绸之路上这样的一种商贸文明确实是非常发达的。
何必：
刚才建龙老师其实也点出了丝绸之路的另一个重要的力量，就是商贸这件事，那么我们也知道在学宋代历史的时候，大家都会涉及到像宁波市舶司、广州市舶司这样的很重要的一个机构的设置，它开辟了中原王朝尝试在商贸中去获取国家利益的一个开端，怎么理解海上丝绸之路开辟对于我们中原王朝更重要的意义？
郭建龙：
其实到了唐代之后，陆上丝绸之路和海上丝绸之路的贸易的比例已经不可同日而语了。海路已经是非常发达了。
陆路封闭之后，造船业兴起，中国的海上贸易才开始慢慢发展，一直到宋代就达到高峰，元代继续高峰，甚至比宋代还要高。在唐宋时期针对于这种海外贸易，他就有了这样的商税系统。第一皇家可以收税，第二他能拿到好的东西。另外，民间通过交换物质也是赚钱的，所以它形成了一种共赢的链条。丝路在这个时候达到了黄金时期。
明代海外贸易就已经被禁止，但是因为存在海外的贸易需求，所以就设置了一种方式是朝贡。在明代一个海外的商人，如果要到广州城去做贸易，你只能说自己是使者。但这个贸易本身就已经不是多赢的局面了，如果仅仅从贸易上来讲，有一个最大的输家就是皇帝。因为你进贡多少，他要返还给你更多，他是不赚钱的，在这个情况之下，皇帝他就没有动力去扩大贸易，反而要限制贸易。造成最后的商贸的基本上是完全断绝的。
通过这样的对比，你才能看到，唐宋时期的商贸制度是多么的有优势，以及为什么会产生这么一个空前繁荣的丝路，而到了后来的时候，这样的一种繁荣就消失掉了。
陈浩武：
我补充一下刚才建龙说的一个话题，丝路怎么能够促进东西方文明的交流。
我们知道在公元750年的时候发生了一场战争，这场战争被称为怛罗斯之战，怛罗斯之战后，中国唐军10万人全军覆没，这场战争推动了一个非常重要的文明交流，就是唐军当时有1700人的工匠队伍，造纸专家、建筑专家、工程专家、缫丝专家、丝绸专家、工程专家都是这样的人，1700人被俘虏到了阿拉伯帝国。
造纸技术通过这次仗之后传到了西方，推动了阿拉伯世界文明的大幅度发展，特别是推动了西方的丝绸种蚕养桑丝绸技术的发展。撒马尔罕成为整个阿拉伯世界的造纸中心，知道今天还有一个古法造纸厂，就是我们唐代的造纸技术。
读者提问一：
古代的丝绸之路是非常繁荣的，尤其是中亚地区，产生了很多非常辉煌的文明。未来古代丝绸之路上的这样一些重要的节点，尤其是中亚地区的节点，他们还有没有再恢复繁荣的机会？
陈浩武：
其实我个人的眼光，中亚对我来说更多的是一个历史。它将来会不会也成为一条很重要的商路，我认为这个可能性并不是很大，从逻辑上来讲，中亚无论是对欧洲，对伊斯兰世界，对基督教世界，还是对中国它这种经济的互补性并不强。
另外中国的商品和中国对欧洲的贸易，通过中亚的陆路运输的可能性不是很大，毕竟海运的成本要大大低于陆运的成本。所以我认为从经济整个大模式上来讲，中亚会成为一个非常重要的繁荣的商道的这种可能性基本不大。
郭建龙：
因为我喜欢历史，我会回溯。在阿富汗的时候跟人交流，其实他们也谈到说在100年前阿富汗就开始改革开放。在那个时代阿富汗人是完全看不起北方的乌兹别克，因为他们认为乌兹别克是最封闭最保守最落后的一个区域，而阿富汗是充满了希望的一个状态。
但是改革开放100年之后，阿富汗已经变成了现在这个样子，对比一桥之隔的乌兹别克，虽然很多程度上基础设施完全停滞，各种各样的市场经济也不发达，但人们不担心安全的问题，孩子在街头开心玩耍，姑娘们穿着非常漂亮的裙子，在外面大方地走。阿富汗反而开始羡慕北方的邻居。
这就是我要说的，因为当你看到阿富汗，你就知道，历史不是一直向前的。
所以说改革开放的成果真的是来之不易，任何一个国家都是这样，而且不是说一直向前的，一定会有波折的，所以说大家一定要珍惜改革开放的这种成果，更要考虑清楚未来到底怎么样才能做到更深化更好，而不是仅仅坐在功劳簿上，或者就只是享受这一切。
读者提问二：
丝绸之路作为一个最早的全球化的运动，然后从西汉张骞凿空开始发端到唐宋元的辉煌，然后再衰落的过程，这其中对我们现在有什么样的启示？
郭建龙：
我只是总结的规律说，汉代的时候的一种征服模式，后来变成了信仰模式，再到最繁荣的商贸模式，但最终又回到了一种闭关锁国的状态。元代留给东西方的遗产是不同的，对于西方而言，蒙元帝国激发了他们对东方的好奇心和探索欲；对于东方而言，对南宋和蒙古的两次征服，反而让汉人产生了一种非常强烈的闭锁。
以及前面提到的丝路在唐宋海外贸易阶段达到了黄金时期，商税系统一度形成一种共赢局面。到了明代海禁之后，从商贸限制到最后几乎断绝。作为这样的一个集权式的帝国，你能不能承受这样的一定的不稳定，同时带来更大的繁荣，这也是一个考验统治者的一个地方。
对于现代的一种借鉴，我认为通过这样的一种从征服到贸易，然后到一种衰落，一个非常强烈的感觉，就是武力是很少能达到一个长期的正向效果的，而真正的效果在于商贸和开放的力量，而商贸和开放你必须有足够的这样的一种耐心或者自信，允许一定的不稳，而不是说把一切都掌握在手里边，一定要有这样的开放心态。
所以我认为得出的经验或者教训来说，还是我们不需要掌控一切，而是要让市场形成自发的开放和秩序，让各个国家和民族之间也相互碰撞出这种自发的秩序，来形成一个更强大更繁荣的局面。
历史与秩序
推荐到抽屉
网易微博
腾讯微博
新浪微博
搜狐微博
京公网安备 11010802036807号 技术支持：北京麒麟新媒网络科技公司