各位同学晚上好！很高兴有这个机会跟各位探讨一下中国宗教立法的问题。这个问题有互相关联的两个内容，一个是宗教、一个是法律。我先对中国的宗教问题做一个简单的介绍，作为一个背景，然后再谈法律问题。

 

一

 

中国有五个官方认可的宗教：佛教、道教、伊斯兰教、天主教、基督教。所谓官方认可有两个意思：一是官方认为的宗教有五个；二是这五个宗教都有官方认可的组织，是实实在在的实体。除了这五个宗教，还有一些宗教或信仰团体，没有受到官方的认可，或者在中国宗教的名单上没有名分。比如东正教、摩门教、巴哈伊教等等。

 

宗教方面存在什么问题？这是一个大话题，我简单说一下。基督教、天主教各有各的问题。它们内部分成政府认可的爱国会和三自教会、不认可的地下教会或家庭教会。天主教是一个老问题，主要是中国跟梵蒂冈的关系问题。1949年以后中国的天主教和罗马教皇的关系发生了是否要继续承认教皇权威的问题。到1958年，中国天主教完全和罗马教廷切断了关系，和梵蒂冈切断了关系。这时中国的天主教还叫天主教，但和罗马教廷没有关系了。和罗马教皇没关系，就产生了一个天主教内部的问题，即谁有权来任命主教。中国天主教自选自圣的主教，梵蒂冈不认可；梵蒂冈任命的主教，中国政府不认可。到底谁是合法主教的问题非常严重，一直到现在都没有解决，影响着双方关系的正常化。基督教存在的问题主要是家庭教会问题。基督教是政府认可的宗教，但基督教家庭教会不被认可，因为没有加入到官方认可的基督教三自教会中来。政府为了管理宗教，想了很多办法，设立了政府认可的“爱国宗教团体”，通过它们贯彻党的方针政策，实现党的政治目标。

 

前面挂一漏万，说了一下各宗教的问题，各教不一样。这些问题是怎么产生的？主要是宗教领域用的还是旧体制、老办法，很多欠账没有还。上个世纪50、60年代政府管理宗教的那一套做法没有随着社会转型、社会的变化而变化，用的还是计划经济、阶级斗争时期的办法——行政管理。过去有一个领域就设一个管理机构，即行政管理部门，然后用行政手段进行管理。

 

改革开放以后，这种管理模式有很大变化，中国实行了法治。行政许可、行政命令的程度大大降低。但在宗教领域里还是通过行政命令、行政手段管理宗教，这样就很难适合转型社会的现实。我们的理论也没有及时改过来，理论、政策与实际相互脱节。最重要的是宗教领域没有实行法治，没有法。这就造成了前面说的各种问题。旧的问题一直存在没有解决，又出现了新问题，矛盾越积越多，越来越复杂。这是关于中国宗教情况的一个简单介绍。从刚才的介绍中大家可以知道，我国宗教领域存在许多问题。所谓“问题”，其实是看谁在说。政府说宗教方面有问题，信仰宗教的人也说有问题，双方都说有问题，都对宗教领域内的现状不满意，但双方说的“问题”并不是一回事，各有所指，很不一致。至于怎么解决这些“问题”，双方的分歧就更大了，没有什么好办法。因为双方没有共识，也没有一个透明的游戏规则。

 

但中国宗教问题绕不过去，因为信仰宗教的人很多，没办法忽略。13亿人中有多少人信仰宗教，没有一个确切的数字。1956年周恩来总理跟外宾说“中国有1亿多人信仰宗教”。从1956年到现在，五十多年过去了，中国的人口翻番，各种宗教都在增长，今天信仰宗教的人不可能还是1亿多人，但官方用的还是这个数字。上海有两个学者做过调查，调查结果是这个数字太保守。他们认为中国的宗教信徒人数至少要翻三番。假如当时宗教信徒是1亿多人，翻三番就是3亿多人。如果中国有3亿多人信仰宗教，尽管在13亿人里面仍然是少数，但绝对数并不小。这么多人信宗教，宗教内部、宗教和非宗教、宗教和政府、宗教和社会之间出了问题怎么解决？中华人民共和国是一个法治国家，任何领域、任何问题，都应该依法办事。宗教方面有问题，不应该例外。这就涉及到对待宗教的法律问题。但遗憾的是中国目前还没有关于宗教的（基本）法律。没有关于宗教的（基本）法律，怎么解决宗教领域的问题？过去是政治处理，一切问题都用政治办法或者行政手段解决。有什么问题，搞一个文件，发一个指示，甚至是领导人一个批示、一句话，就把事情办了；不靠法律，所以有没有法没关系。但1978年改革开放之后，国家确立了市场经济的主体地位。社会变化很大，法治成为大势所趋。在依法治国的大前提下，是否还要坚持用传统的政治的、行政的方式处理宗教问题？显然不行。处理宗教问题应该使用法治。既然如此，我们首先需要看看中国宗教方面的法律到底是一个什么情况。

 

二

 

中国的法律体系中，有没有涉及宗教的内容？说起来还真有，而且很庞大，很“全面”，从宪法一直到最基层的政府法规、规章都有。这个体系有什么问题吗？有，问题还不小。因为我国现有的关于宗教的法律，在解决具体宗教问题时不起作用。为什么不起作用？请看对我国现行宗教法律的具体分析。

 

先说宪法。《宪法》是我国的根本大法，《宪法》第36条专门谈宗教问题，这是不是能解决问题呢？不能。因为大家都知道我国宪法没有司法化，这意味着在司法实践中如果遇到涉及宗教的问题，不管是原告还是被告，都不能使用宪法作为诉讼的依据，单凭宪法要打赢官司没有可能性。那么如果有人违反了宪法怎么办？这就牵扯到了第二个问题：如何进行违宪审查。我国没有宪法法院，没有建立违宪审查机制。如果某人违反了《宪法》第36条，到什么地方告、什么地方受理，确实是一个问题。理论上，在没有宪法法院的情况下，可以向制定宪法的立法机关提出违宪审查。但全国人大一年开一次会，人大常委会一个月开一次会，是否受理违宪审查问题，大家可以想象有无可能。据我所知，我国人大从未受理过违宪审查问题。宗教问题是日常生活中的普遍问题，每个问题都要通过人大进行违宪审查来解决，这不现实。

 

宪法不能用，但生活没有停止。宗教问题层出不穷，总得有个应对的规矩。于是就想了一个办法：出台了一部由国务院制定的行政法规——《宗教事务条例》。在这个条例出台之前，各省有关于宗教的地方政府的规定，有的是由地方人大常委会通过，有的是由地方宗教部门或者政府部门通过。如果国家要在宗教方面立法，这个立法的事情应该由谁做？应该由作为国家最高立法机关的全国人大或者人大常委会做。现在全国人大或者人大常委会不立法，由各省自己制定地方法规、规章，立法的顺序就成了从低往高做，先地方后全国。这么做是否合适？不合适。关于其他问题的立法，这样做也许可以，但关于宗教的立法不行。因为宗教立法涉及公民基本权利。对事关公民基本权利的问题进行规范，应该用法律的方式，而不是行政法规或规章，或地方法规、规章的方式进行。地方可以根据宪法和法律设立地方法规、规章，但无权用地方法规、规章规范公民的基本权利。宗教立法的核心是保护公民的宗教信仰自由，信仰自由属于公民的基本权利。没有全国最高立法机关的审查、批准，地方政府自己立法对涉及公民基本权利的问题进行规范，是用下位法代替上位法，不符合《立法法》的关于法律保留的原则，法理上说不过去。如果国家最高立法机关设立了《宗教法》，各地根据《宗教法》的精神再制定地方性的法规、规章，应该是可以的。现在的问题是，没有全国人大层面上的《宗教法》，却有各地自己的宗教法规、规章；没有国家的“大法”，却有一堆地方的“小法”。著名佛教领袖赵朴初曾经说过：“如果没有关于宗教的法律，部门法规、规章再多，也不起作用。”其意思是呼吁要先解决关于宗教的基本法问题。否则，全国人大没有立过关于宗教的基本法，但关于宗教的部门立法、地方立法却层出不穷，用法学界老前辈郭道晖先生的话说，这是典型的“以小法反大法”。

 

还有一个问题，就是现有法律体系中涉及宗教的法律不少，但能解决宗教问题的不多。我国法律体系里涉及宗教的法律有18部，这18部法律都不是针对宗教的立法，比如《兵役法》、《教育法》、《广告法》的内容中有“宗教”两个字，但这些法不是针对宗教、解决宗教问题的，不能成为解决宗教问题的法律依据。各部门法立法时都是从各部门角度考虑的。这些部门法不涉及宗教，涉及到宗教的不是通盘考虑。因此，我们需要一部针对宗教问题的法律，一部宗教法。因为没有宗教法，所以宗教出了问题，任何一部法律都不起作用。不起作用怎么办？只好以《宗教事务条例》为最高的法律依据。行政部门未经立法机关审查批准同意，自己订立这样一个行政法规来规范涉及公民宗教信仰的基本权利。如果这样可以，还要法律干什么？只要政府出台各种各样的行政法规，问题不都解决了？立法成本还很低。这不行，不符合《立法法》的立法宗旨。《立法法》里规定涉及公民政治权利、基本权利的问题需要全国人大或者全国人大常委会通过立法解决。行政机关是执法机关，自己又要立法，这就产生了矛盾。宪法承认宗教信仰自由是很重要的公民基本权利，联合国有很多文件涉及到此问题。我们在这方面有很多声明和说法，但在法律方面没有具体措施。怎么落实《宪法》第36条关于公民基本权利的法律保障，没有制度安排。

 

再下来是地方法规、规章的局限性，这个问题也很有意思。对于某种宗教，政府可以承认也可以不承认，但即使政府承认这个宗教是宗教，这个宗教就没有问题了吗？实践中也不尽然，这很奇怪。比如某人信仰某种宗教，在甲地可以，在乙地不可以，为什么？因为政策在中华人民共和国内部不统一，没有全国性的法，只有地方法规。我这儿认可这个教，其他地方不认可。东正教在哈尔滨可以有教堂，到广东去就有问题。广东地方行政法规认可的宗教里没有东正教。大部分地方说的宗教都是指五大教，五大教之外不可以。但谁能说东正教不是宗教？这就显示出地方法规的局限性。北京关于宗教事务的规章里有一条：允许在庙里抽签。北京把这个规定说成是一个重大的改革，这就意味着在其他省市的庙里不能抽签算卦。对抽签这件事，允许也罢、不允许也罢，应该一视同仁，不能说在这个地方是个问题，在那个地方就不是问题，其实在哪儿都一个样。地方政府这样做显得很滑稽，对于信仰宗教的人来说没什么道理。那这个问题怎么办？只能回到法律道路上，依靠法治，完善法律体系，制定《中华人民共和国宗教法》，作为国家处理全国所有宗教的政教关系、宗教和社会之间的关系、规范宗教和其他团体的关系、调节宗教团体和宗教信仰者及他们外部关系的依据。如果没有这样一部法律，好几亿人信仰宗教，拿什么办法解决问题？也就是说，有的地方宽有的地方严，今天宽明天严，造成无数的问题，各个地方对于解决问题的标准理解不一样。处理宗教问题没有统一的标准，甚至连什么是标准都不知道，怎么能行？《宗教事务条例》毕竟只是一个行政法规，不能代替法律。

 

三

 

说到这里就涉及到根源问题，为什么会这样？因为宗教的管理体制有问题，用什么态度、什么思想管理宗教是一个问题。宗教没有被作为一个正常的社会存在，而是受到了特殊化对待。国家设立了一个专门的政府机构，雇佣公务员进行专门管理。这种模式在上个世纪50年代、60年代很普遍，现在还用这个办法不行了。如果还用这套办法，宗教问题都解决了也好，但现在宗教领域有各种问题和冲突，大家都看到了。中国人有信宗教的、有不信宗教的，我们生活在一个空间里，因此这个问题必须要解决。如果没有一个公认的、大家达成共识的游戏规则，这个游戏就没法儿进行下去。现在是把所有问题都掩盖起来，不谈论。但事情在不断发生、问题在增加，旧的矛盾没有解决，新的问题又出现了，怎么办？首先要有法可依，设立中华人民共和国的宗教法，有一个基本法，这样就有了标准。至于有法不依的问题是第二个层面的问题，现在连依据都没有就不好解决。

 

立法有几个具体问题要考虑。一说立法，有人就说我们现在这个样子就挺好。宗教是人头脑里的东西，制定宗教法管得太宽，这个法不能立，这是一种意见。还有一种意见，现在没有宗教法，我们可以随便管。有了宗教法，宗教倒是管住了，把我们也管住了，弄不好宗教信徒还可能起诉我们。所以管理部门心里想现在这样挺好，担心立法对自己不利。另外两种人正好相反，认为要立法。管理部门想，没有法我怎么管？管理于法无据。立了法，管起来容易。宗教团体和信仰宗教者希望有一个法保护他们自己的权利。这四种意见归结在一起是两个利益：立法究竟要对宗教信仰者好还是要方便政府管理；是立一个宗教自由保护法还是立一个宗教管理法。大家都说立法、都讲法治，实际上指的不一样。

 

我认为宗教要立法，这个法主要是保护公民信仰自由，保护了公民信仰自由也就维护了社会安定、民族团结，实现了和谐，从根本上有利于国家。宗教法除了要保护公民信仰自由，还要明确政教分离。政教分离以后，明确责任和权利，谁有问题依法办事。所以宗教法不能立成宗教事务管理法。立成管理法很容易，把各部门规章制度叫成法律就得了，但这不是法治。因为宗教立法涉及到管理部门的利益，管理部门负责人提出“现在大家认识不统一，没有共识，时机不成熟”。管理者与被管理者利益对立，当然难有共识。但是不是因为没有共识就可以不实行法治了呢？当然不行，我们还是要坚持法治。

 

如果要立法，立什么？我们得把空白填补起来，要制定《中华人民共和国宗教法》作为宗教的基本法，有了这个，我们才能往下谈。有了宗教法，其他法律中内容与《宗教法》相抵触怎么办？可以以《宗教法》为准，后法优于前法。另外要消除明显歧视性条款。宗教作为一个正常的社会团体进入社会公共领域，发挥它的积极作用，十七大、十八大都提到这一点，发挥宗教促进社会经济建设的积极作用。从中央来说，没有说宗教不可以发挥积极作用，问题是怎么发挥作用。没有法律，没有进入社会的路径，没有制度保证，没有安排，没法发挥作用。我们还签了一些国际公约，对外的承诺要与国内法一致，要履行国际公约的要求。

宗教立法这个事情需要多长时间？有没有时间表？没有时间表。这个事本应由国家来办，可是政府不主动办，当然就没有时间表。但不等于说政府不办这个事就永远不办。民间在办、老百姓在办，有人在说、有人在写，什么时候能办成不知道，但不能说这个事永远没有希望。如果我们今天不把这个问题提出来，当然不会有进展。现在是什么情况？不同人站在不同角度，为了各自目的在谈宗教法治。有些人想通过立法来保护自己的权益，有些人是出于管理的目的希望用法治的办法强化目前的行政管理体系。但无论如何，从正面理解，都认识到了法治的重要性，开始来讲法律或者宗教法治了。

 

最后是结论，我国宗教信仰者人数不少，宗教问题是一个重大的公共政策问题，涉及到国家、社会各方面。解决宗教问题不能靠政治、不能靠高压，还得回到法治。我们说中华人民共和国是法治国家，总不能说“中华人民共和国是法治国家（宗教例外）”吧？我们的任务是把“宗教例外”去掉。怎么实现这点？开门立法、民主立法，让大家对这个问题进行讨论、发表意见，尊重多数人的意见。共识是相对的，绝对的共识不存在，但如果不讨论，永远没有共识。我就讲这些，谢谢！

 

提问1：我想问一下关于温州基督教的问题。我知道在温州有一批老板基督徒，他们在当地有经济地位，对当地政府的税收、经济贡献很多。温州基督教非常繁盛，甚至得到了当地政府的默许。有学者就在著作里认为温州的政教关系超越了打压和反抗的模式。两位对这个观点怎么看？另外，上个月出现了温州拆教堂的事件，为什么他们的关系进一步恶化了？

 

刘澎：温州的事情很有意思，是一个很长的故事，现在我简单说说。温州是中国基督教发展表现最外露的地方，但是不是温州基督教徒最多？不一定，河南、江苏、山东的基督教徒也非常多，但这些地方的教堂没有温州教堂盖得多。温州教堂表现出来这样一个外在印象，比任何其他地方都多。有人曾说“温州是中国的耶路撒冷”。比喻是否恰当不知道，但有这样的说法。温州的政教关系是什么样的？今天温州的基督教这么繁荣发达，是因为50年代末期，当时的中央统战部长李维汉曾带着工作组到温州试验共产主义，搞无宗教区、无宗教乡。结果当时很成功，一个乡、一个县什么宗教都没有。但文革以后温州就变成中国宗教反弹最厉害的地方之一。刚才高老师讲到70万、700万、7000万的例子，用在温州一点不差。温州在文革后变成基督教最发达的地区，就是由于它以前受到过极大打击，后来出现极大反弹。这个问题一直给当地领导造成心理压力。温州基督教发展太厉害，始终没有一个机会再把它压下去。但最近这两年，各种因素的共同作用让事情发生了变化。浙江省领导感觉到现在可以对浙江省的基督教尤其是温州的基督教降降温，可以采取一些措施了。这是“打压-反弹-发展，再打压-再反弹-再发展”模式的一个中间过程。再过20年，温州基督教只会比现在发展更好。有一个温州的基督徒问我怎么看温州拆教堂，我说你应该感谢这个领导，发展基督教有很多种办法，这也是其中一种。马克思说：“在我们时代能给神的唯一效劳，就是把无神论宣布为强制性的信仰象征”。列宁说过，“打倒宗教，无神论万岁，这是一种肤浅的、资产阶级的、狭隘的文化主义观点”。马克思还说过，“取缔手段是巩固不良信念的最好手段”。但今天有多少人读马克思的书是一个问题。

 

提问2：有些教与政府对立过，被定义为邪教。基督教、伊斯兰教也不同程度地与政府对立过，为什么其他教没有被定义为邪教。这种对宗教的定义是否合法？

 

刘澎：这里有几个层面。从马克思主义来说，马克思主义是放之四海而皆准的真理。但现实生活中有些人就是相信宗教，所以《宪法》里规定了宗教信仰自由。但宪法里所说的宗教是否涵盖了所有信仰？不一定。1949年我们承认了五大宗教，其他一概不承认。这五个宗教实际也不怎么好受，到了文革要彻底破四旧，文革后依然以这五个宗教为限。在现实中对于没有树立辩证唯物主义世界观的人，党认为要加强教育；对于已经相信了宗教的人，要团结。但党并不认同宗教。统战部一位前副部长的说法是：“共产党员不能信教”。因为共产党员不能向宗教妥协，要坚持党性。这说明宗教是负面的、反动的，但它又受法律保护。这时候就有一个问题：在马克思主义之外还有一个信仰跟马克思主义不一样，如果是法律认可的叫宗教，如果不认可叫什么？我有一次听宗教所老所长任继愈先生在中央党校省部级学员班上讲话，一个学员问“什么是宗教，什么是迷信”，任先生的回答是“政府承认的是宗教，不承认的是迷信”。这是你的问题的第一个层面，邪教是没有得到官方认可的信仰。宗教与邪教在哲学上、神学上都相信超验的信仰，本质上没有区别，但有政治上的区别。

 

第二个层面，什么是邪教？这个问题不好说。为什么？什么人才说邪教？这个问题要搞清楚。在中世纪宗教裁判所的时代，对于正统宗教而言，不正统的宗教是邪教、异端。没有正也就无所谓邪。我们只有一个头，没有左头、右头、前头、后头。手有两个，所以有左手和右手，这是对立的统一。邪教也是，有正教才有邪教，没有正教就无所谓邪教。共产党人不相信任何宗教，没有好的唯心论、坏的唯心论，所有的唯心论都是坏的。马克思主义者如果非要在唯心论里分一个好的唯心论、坏的唯心论，就很滑稽。正教和邪教问题要让中世纪宗教裁判所那些人说。1999年我给人民日报编辑部发了一个文章，希望立即停止使用“邪教”的说法。为什么？因为马克思主义经典作家在他们的著作里没有使用过这个词。马克思主义认为唯心主义没有好的，共产党没有必要在唯心主义中分“正教”和“邪教”。真要这么分，那谁是正教？如果说五大宗教是正教，其他教是邪教，判断的依据是什么？是根据道教定义伊斯兰教，根据天主教定义佛教，还是根据佛教定义基督教？是根据什么教的教义来定义，还是根据某个教的某一派的教义来定义？

 

第三个层面，是谁来定义邪教的问题。你说一个教是邪教，谁赋予了你定义正教、邪教的权力？你怎么知道一个教是正还是邪？你本身不相信任何教，然后又来定义一个教的正邪，等于把自己放在了宗教裁判所所长的位置上，这个过程是怎么来的？你根据什么标准或者什么程序来认定它是正教或是邪教？国家有权力说你是非法组织，因为国家有法律；但国家没有权力说你是什么教不是什么教，因为国家不承认任何宗教。不承认任何唯心主义也就无从判断它是好的唯心主义还是坏的唯心主义，这是从马克思主义角度来说。

 

从法律角度来说，定义邪教是宗教裁判所的任务，不是人民法院的任务。定义邪教的整套概念没有法律依据。邪教问题出来后，高院出了一个司法解释，符合这个解释的就是邪教。但实际上任何人破坏社会秩序、危害他人权益，国家用什么罪名都可以对他进行惩罚，唯独不能用“邪教”这个词。美国没有“邪教”这个词，传统宗教之外是不是就没有新兴宗教了呢？太多了！信太阳、信月亮、信什么的都有，都可以，别人都不判断。你又不相信，怎么知道我信的这个是什么，然后又来评价我？你的评价标准是从哪里来的？美国政府不评价任何宗教、任何信仰团体，以致于为了保持政治上的正确，美国发明了一个词生动地体现了政府在宗教问题上的态度，这个词就是“Faith based organization(基于信仰的团体)”，简单说就是“信仰团体”。至于信仰的什么东西，不做评价，不做价值判断，遵守法律就可以了。我们如果用“邪教”这个概念，是不是要有评价邪教的标准、评价邪教的机构？然后按照标准对某个信仰团体进行评价，才能说它是不是邪教？如果没有这一套程序性的规定，这个“邪教”的判断是怎么得出来的？这是一个法理上的问题。

 

提问3：关于宗教基本法，呼吁了这么多，现在有没有看到一些希望？如果不是要立宗教基本法，宗教政策的改变在这个阶段有没有可能？

 

刘澎：过去十几年，我一直在做推动宗教立法的事情。我的努力是不是会被国家立法机关采纳，能够上到人大法工委、国务院法制办、被人大通过，我不设想也不考虑。我认为宗教立法是一个遥远的、漫长的过程。既然如此，为什么还有搞宗教立法？因为我觉得一个社会如果不用法律解决问题，那就只能是用拳头解决问题，我们只能回到丛林里，谁厉害谁说了算。如果想理性地解决问题，只能订立规则，订立规则需要建立在共识的基础上。如果大家不订规则而又不满意，谁不满意谁就应该提出来。如果不满意的人不提，满意的人当然更不提，那么社会可能就没有改变。现在宗教信徒对很多问题不满意，如教产问题。你去问佛教，他会“痛说革命家史”，告诉你有多少多少庙被占了。基督教有一部分教会存在合法性问题，天主教也有，每个教都有各自的问题。要解决这些问题只能通过法律，不能靠情绪、靠武力。由此，宗教法治就变成了社会公共问题。对于宗教问题，我们最好理性地解决，用法律解决。我的立法建议是不是会被政府所采纳不重要，重要的是是不是有人把这个问题提出来，并且把它实实在在地作为一个立法草案做出来。如果我们现在有一个立法草案、立法建议稿，大家不同意，可以批评。你说你的道理，他说他的道理，在公共辩论的基础上形成多数人的共识。当然政府可能继续不考虑，但我觉得在一定程度上也可能会考虑。如果多数人对这个问题有关注、有共识，执政者可以选择：一是不理甚至打压，二是允许继续讨论，三是对话。到底采用哪种方式取决于执政者，我不是执政者不知道政府的想法。可我知道一点：当现实中提出的挑战，到了政府原来的管理成本已经不能承受他用原来方法要达到的效果时，政府就会考虑采用新的管理方法。新方法在哪里？那时如果没有就比较遗憾。立法这个事本来应该由政府做，政府没有做；民间做了，是向法治社会进步的表现。如果整个社会不做，在一场混战中要分清是非就很困难。政府有责任，民间也有责任。如果我们的社会中出现了某个问题，有谁提出过一个相对合理的解决方案？如果一个人都没有，没有解决方案，所有人都要负责任。在这种情况下我呼吁宗教立法，要让立法变成实实在在的事。政府听不听没有关系，重要的是老百姓，用现在的话讲就是“群众路线”。要看这个事情是不是群众需要的，是不是符合老百姓的利益。群众需要的事我们做了，离实行的可能性就进了一步。要做事不能等着政府许诺后再开始。只要是正确的事，我们先主动做出来，相信随着社会进步，执政者会有很多变化。民意的表达也有多种方式，这也是其中一种。我对前途是乐观的，为什么乐观？不是因为政府一定要用我搞的这个法或者政府认为我做得好，而是我认为它是一个客观需要。我不做也会有别人做，这个国家总会有人提出解决的办法。如果解决办法代表了大多数人的利益，必将被社会所认可。如果我提出的方案不好，也许它可以促使其他人提出更多更好的方案，这也很好。但不做这件事，就不能促进宗教领域的法治，不能推动社会的进步。

 

提问4：如果从政治功能角度来看，您说意识形态和宗教之间有什么区别？与此相联系的问题是，我们都谈政教分离，在中国语境或者中国历史上谈这个问题，和西方语境下政教分离的含义是否一样？尤其是其中的“教”，在中国语境和西方语境下是否一样？

 

刘澎：先说第一个问题，意识形态和宗教有什么区别？有一个共通性：都是信仰体系。意识形态是政治信仰，宗教不是。信仰有多种，有人信仰宗教，有人信仰科学，有人信仰哲学、信仰不可知论，有人信仰政治、把政治作为自己的使命、为了共产主义而奋斗。信仰什么的都有，但都是信仰。只不过信仰的目标不一样，信仰的构成要素不一样。有的信仰涉及灵魂，有的涉及来世，有的不涉及。对于政党来说信仰就是意识形态，政党所主张的就是它的意识形态，如果它掌权就是官方意识形态。当然我们可以把意识形态定义得更科学、更复杂。宗教不是意识形态，宗教是人类对自身、对自然、对宇宙的认识。人类从幼小到现在一直都有宗教。宗教和意识形态根本不在一个层次上，按照马克思主义的观点，阶级政党国家产生之前就有宗教，阶级政党国家消亡之后才能考虑宗教的消亡。如果说宗教的寿命，它一直伴随着人类。意识形态与宗教里的某种成分很相似，但只是过程中的一段。从层次上来说宗教比意识形态大得多。一个人没有政党、没有组织，他也可以有宗教思想，也会思考灵魂、思考过去、思考未来。人有宗教的想法和需求很正常，从远古的壁画就可以看出来。所以宗教和意识形态是两回事。

 

第二个问题，关于政教分离。什么是政教分离？政教分离不是政治与宗教分开。政治和宗教分不开，但国家和宗教组织一定要分开。政治和宗教如同生活中人与空气的关系一样，互相影响。但政府和宗教组织若不分则灾难无穷。这里面涉及到非常多的问题。简单说，如果国家不搞政教分离，不在组织上、实体上对宗教组织做政治特权、经济特权的切割，那么宗教中的一派有可能成为国教；其他宗教或教派被压制，这时就产生了政教冲突、宗教矛盾。过去人类历史中因为宗教发生了很多悲剧，发生了很多冲突甚至战争。美国革命对人类的贡献是做了一个试验，这个试验是相对严格的政教分离。政教分离以后，美国仍然有很多问题，但没有因为宗教问题打起来。

 

中国语境下的政教关系或者政教分离是什么意思？意思是“你和我一定要分离，我和你不分离”。任何宗教不得干涉行政、司法、教育、危害公众身体健康，说的是宗教要与“政”分开；但东西南北中，党政军民学，党是领导一切的，这个关系是分不开的。所以说中国是政教分离还是政教不分的国家，首先要看中国有没有官方意识形态之外的宗教。如果有，那么宗教应该得到尊重。如果宗教没有得到尊重，意识形态变成了宗教，其他宗教变成了意识形态的附属，这个政教关系就没有办法处理了。这就是一元结构而不是二元结构。我们要的是二元结构——“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”。这个问题要说清楚。如果上帝的和凯撒的不分或者分不清，上帝的归凯撒，凯撒的还归凯撒，这就比较麻烦。

 

提问5：现在许多有信仰的人加入共产党，请老师谈谈具体的情况。

刘澎：这个问题很尖锐。《凤凰周刊》今年3月份刊发了采访我的一篇文章——《共产党不必排斥有神论入党》。文章的题目本来是《应该允许共产党员信教》，但文章写好以后，编辑把文章题目倒过来，意思一样，但变成了以共产党为主，共产党不应该排斥有神论入党。共产党员可不可以信教？中共党章中没有规定，但党的纪律上有。中央统战部副部长朱维群在《求是》杂志上专门写文章说共产党员不能信教，我这篇文章也可以看成是回应他的——“共产党不必排斥有神论入党”。为什么这么说？要说的话很多，今天简单说一下。今天世界上继续执政的共产党国家有五个：古巴、越南、老挝、中国、朝鲜；允许党员信教的有古巴、越南、老挝。古巴为此修改了党章、宪法；越南党和国家大力改善与宗教的关系；老挝规定重大宗教节日党员干部必须参加。不允许党员信教的是中国和朝鲜。未来会是什么情况？如果中国共产党仍然是一个革命党、意识形态党，当然没有党员信教的希望。因为一个意识形态党会把意识形态上升为宗教，上升为宗教以后，就具有了一个很典型很特别很强硬的宗教特征——排他性。也就是说，“我是百分之百的真理，除我之外是百分之零的真理，我和别人无法调和”。利益问题可以调和，真理问题不可调和。不能说“我有七分真理你有三分真理，你我都有真理”，不可能。只能说，“你们都是谬误，我是真理”。这种对于真理的垄断就是排他性，决定了信仰上的不可能调和性。但如果党不是意识形态上垄断真理的党，而是一个为全体人民服务的党、一个具有现代国家管理与治理能力的党，按照这个方向发展，党为所有老百姓服务，其中包括信仰宗教的、不信仰宗教的，包括所有公民，是为大家服务的，这样党与宗教就没有矛盾了。党员信不信教，教徒入不入党，都不是问题了。

 

从个人的角度说，宗教信仰与政治信仰是否可以并存？我认为可以，因为宗教信仰与政治信仰不在一个层次上。有人问我：宗教信仰者进入党内，是否会在党内另搞一套？因为宗教也是一种组织，进入党内会不会妨碍党的纯洁性？我说，宗教是一种组织，是一种信仰，没错。但宗教信仰者进入党内是为了当书记、夺权还是为了保持个人对上帝、对佛祖的一种信奉？关键在于他的目的是什么。如果他以宗教徒的身份在党内进行政治活动，当然不能允许。但如果有宗教信仰的人进入党内，和党的政治目标没有直接联系，根本不影响党实现自己的政治目标，那么为什么要惧怕他们？说到这里，还要考虑到现实。在少数民族地区、以宗教为主的地区，一个人信不信教不是问题，能不能把党的方针政策和政治路线带到群众中去，才是关键。如果因为入了党而拒绝宗教，就等于自绝于那个地方的群众。再比如在宗教聚居村，一个村要传达上级的指示，村长只能等着宗教聚会结束时说大家别走等一等，我还有一件事说一下。为什么他不能用村委会的形式把大家召集起来？因为没人听他。利用宗教聚会说一下村里的公事，这种情况在河南、河北很常见，你不和宗教打交道怎么贯彻党的路线？

 

在共产党员能不能信教的问题上，列宁说得很清楚，对于俄国社会民主党来说是打倒沙皇更重要，还是讲有神无神、有没有上帝更重要？在实现打倒沙皇的目标之前，把党的精力放在区分有神无神、有没有上帝的问题上，这样的人是反党分子，只能在沙皇面前削弱革命的力量。列宁这个话了过了很多年，打着形左实右旗号的人仍然不少，对革命的危害相当严重。在中共历史上，王明曾经要“为中共百分之百的布尔什维克化而努力”，但正是王明几乎断送了中国革命，这个教训直到今天很多人还没有汲取。把个人的宗教信仰和党的政治信仰对立起来，打着要为“党的纯洁性”而奋斗的大旗，在党的支持者中制造有神和无神的对立，这样做的结果只能是削弱党的执政基础。所以卡斯特罗修改古共党章、越南允许党员信教、在庙里挂政治局委员的像、老挝让党政干部参加宗教活动，并不是因为这些国家的共产党要向宗教投降。恰恰相反，因为他们知道要巩固和扩大党的执政基础，就要团结宗教信徒。他们是实事求是的马克思主义者。

 

提问6：中国历史上有一个很奇怪的现象，比如从汉朝一直到太平天国，在历史更迭里一直有宗教的影子或者类似于宗教的影子。解决宗教立法问题，要研究宗教与政体之间的问题。不知是否有人做过此类研究以及有何结果？

 

刘澎：你说的问题是政教关系问题。你其实是问，历次农民起义都披着宗教外衣，今天的宗教会不会威胁我们的政权？这个问题很多人都问过，应该给予一个明确的回答。我的理解是，统治者和被统治者之间发生矛盾，以至于当矛盾不可调和时，要通过大的社会变革，如革命、起义、叛乱等方式进行改革，这在人类社会中一直存在，每隔若干年都会发生这样的事。宗教在其中起什么作用？在整个人类历史上看，宗教从来不是革命、起义或者叛乱发生的原因，但为何会有这样一个问题产生？因为当统治者与被统治者或者统治者内部不同集团之间的矛盾达到不可调和时，当社会变革的危机到来时，为了在更大程度上动员群众、依靠群众获得自己的利益，并且使自己的行动具有神圣性、合法性，发动起义、革命的农民领袖就要去寻求宗教。换句话说，宗教是最好利用、最能为起义或革命提供合法性、正当性、神圣性的一种外衣或者工具。一旦权力到手，新的统治者该干什么干什么，宗教该干什么干什么。搞宗教的人从来不想夺权，搞宗教又想夺权的，是搞政治的或者是政党。搞政治的人之所以想到宗教是因为宗教有严密的组织性、强大的网络，同时具有神圣性、合法性，从天而来，与生俱来，这样的东西若不利用会很遗憾。陈胜吴广推翻秦始皇的统治，因为误工迟到要被杀头，怎么办？装神弄鬼，给鱼肚子里放一个白绸子，上面写上“陈胜王”，让人以为是天意显灵。这完全是人造的，但革命需要这个东西。最后推翻秦朝的是宗教还是人民？当然是人民。再看菲律宾，当全菲律宾人都反对马科斯总统时，红衣主教也同意了老百姓的要求。因为90%的人信仰天主教，红衣主教的表态成了压跨马科斯总统的最后一根稻草。波兰团结工会也是如此。所有宗教都可能被统治集团或者政治派别利用，但说到底宗教的本质不是夺权，不是搞政治，不是当总统、省长、司令。想要利用宗教的人很多，不能因为宗教有可利用性就说宗教是坏的。刀可以切菜也可以杀人，我们不能因此而不用刀。绳子可以绑东西也可以用来上吊，不能因此说不要绳子。看问题要分析问题的本质。在历史长河中，宗教与统治者合作的时候占绝大多数，推翻统治者只是非常少的时候。所以从政教关系上来说，统治者善待宗教可能要比压制宗教对自己的统治更为有利。很多统治者在压制宗教后发现压制的结果使自己的政权更加不稳定，最后因为世俗利益自己也加入了宗教，罗马皇帝就是如此。

 

提问7：关于宗教开放的问题，国家有没有考虑在新疆和西藏地区放开别的宗教，改变宗教文化的氛围？我们现在一提回族就是信仰伊斯兰教，如果信仰多元化以后，也有信仰佛教的。如果信仰佛教，跟汉族有什么区别？

 

刘澎：这个问题应该从法律与权利的角度上看。我们应该尊重和承认每个人的选择权，不管你原来信什么宗教或者不信仰宗教，无所谓你有没有信仰、有什么信仰，法律应该赋予每个人公平的、平等的选择权，应该保护每个人的信仰，不应该把自己的信仰强加给别人或者替某些人、某些地区来设定某种信仰，这样的想法不是对个体生命、宗教信仰自由的尊重。法律应该做到宗教信仰面前人人平等，同时实行宗教宽容、宗教自由，让所有人可以自由平等地选择自己的宗教，而不问这个人过去信什么、现在信什么。做不到这一条，宗教问题不可能得到真正的、和平的解决。

 

（本文是作者2014年5月26日在北京大学法学院的演讲，根据录音整理）

 

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