魏德东 刘洋

 

    （2008年）5月15日，在位于美国得克萨斯州维蔻市的贝勒大学宗教研究所，笔者采访了当代著名宗教社会学家、宗教经济学研究范式的重要创立者罗德尼·斯达克（Rodney Stark）教授。在采访中，斯达克教授第一次提出了“宗教研究的人本理论”这一概念，反映了他对宗教研究新范式的最新思考。

 

    魏：斯达克教授，10月份您就要到中国参加宗教社会科学高峰论坛了，这将是当代中国宗教研究历史上的一次重要会议，大家都期待您的到来。会议召开之前，我们将在中国新闻媒体上对会议做一些介绍。最近几年来，一份全国发行的报纸《中国民族报》在宗教领域的影响很大，它每周出版一期“宗教周刊”，这在上千种中国报纸中是唯一的。更重要的是，这份宗教周刊敢于发表一些新锐观点。贵所的约翰逊教授就曾接受其该报记者的采访。受该报的委托，我们向您请教几个问题，希望得到您的支持。

    斯：我已经看过您给我的提纲，我很乐意配合您的工作。

    魏：也许您还是不很清楚，您在中国具有很高的知名度。2004年您的《信仰的法则》中文版问世，深受读者的欢迎。第一次印刷5000册已经售完，去年又印了第2次。在此之前，许多人从未听说过宗教市场、宗教供给等概念，但现在人们已经耳熟能详。不仅是学者，就是宗教信徒和宗教机构的官员，也时常在会议和文章中使用这些概念。

    斯：谢谢。我感到非常欣喜的是，中国的宗教研究圈正在不断发展，你们作出的努力正在得到回报。

    魏：我以为有3个原因使得宗教经济学新范式在中国迅速普及。首先，随着当代中国宗教的发展，我们亟需相应的研究方法，而宗教经济学理论在一些问题上具有较好的解释力；第二，最近30年的经济发展，使中国人真切地体会并理解了什么是市场经济，因此您书中的那些概念非常容易被当代中国人接受；最后就是一部分学者的积极推动，包括自2004年开始连续举办的宗教社会科学年会和暑期班。作为暑期班的教材，经我本人之手购买的《信仰的法则》就在300册以上。

    斯：我一直认为，美国的宗教社会学领域存在一个问题，就是研究宗教的社会学家，很多并没有宗教体验。虽然他们去研究各个犹太教堂，可他们都是无神论者。当他们去教堂的时候，他们并不相信那些宗教仪式。在这样的基础上，他们建立起所谓的宗教社会学理论。为什么我们需要宗教仪式？他们的答案是，只有这样社会才有凝聚力。但实际情况却是，犹太男人去教堂，是因为他们的妻子让他们去。

    我自己从小生长在美国的一个小城镇，那里大概有50个教堂，每个教堂都需要会员。处在那样的情境下，我很容易就观察到当地的宗教市场和宗教公司是如何运行的。在19世纪，每个美国人都非常了解什么是宗教市场和竞争。但有意思的是，在20世纪，那些来到美国的欧洲学者，例如彼得·伯格，本身对这些情况并不十分熟悉，所以才提出宗教竞争导致宗教衰亡的观点。可这并不是事实。

    即便是几十年后的今天，美国的宗教市场也和以前一样，基本没有太大的变化，照旧充满了竞争，宗教并没有消亡。当我还在上高中的时候，五旬节派还是一个小教派，不得不租用公寓楼当教堂。今天，它已经发展成当地最大的教会。这是如何发生的？因为这个教堂一直不断有人加入。因为他们知道周日的活动首先是宗教活动，而不是政治活动。如果要参加政治活动的话，还有其它很多选择，并不一定非要到教堂。而自由派基督教的教堂之所以逐渐衰落，是因为他们忘记了每周日的教会活动首先应该是一个宗教活动。

    在欧洲，宗教被国家垄断，人们因为没有其它选择，就不去教会了。但是在美国，人们有多种选择，如果在这个教堂感觉不舒服了，还可以去其它的教堂。芬克（Roger Finke）和我在研究美国早期教会发展时发现，当教会变得自由和懒惰的时候，他们就开始走下坡路，最终破产。如果你看1960－2000年的数据，用教堂参与率除以人口数，可能发现一些在1960年代规模很小的教会，在2000年已经发展成相当大的教会。相反，一些在60年代很大的教会，到2000年的时候，可能已经小得可怜了。我在某个地方生活1年，就可以知道当地的那些教会正在成长，而那些在衰落。

    魏：您每周都去教堂吗？

    斯：不。但是从4、5年前开始，我变成了一名基督徒。之前我不过是文化意义上的基督徒。但是迄今我也还没有找到一个让我感觉很舒服的教会。另外我的夫人是没有宗教信仰的，这可能也是我不去教堂的原因。另外，我也觉得没有必要通过集体活动来取得宗教体验。不过，我并不介意在圣诞节的时候参加教会盛大的庆祝活动。

    魏：最近，我读了您的近著《发现上帝》，感觉您用宗教供给方理论解释印度佛教的消亡非常精彩。通常我们解释佛教在印度消失的原因，一是外来的伊斯兰教的冲击，二是佛教自身的腐化、脱离大众等，您从宗教市场论出发，指出在相同的外部条件下，印度教、耆那教能够在印度延续下去，而佛教消失了，其根本原因只能从佛教的供给方去寻找。这一思路使人有耳目一新的感觉。

    斯：我之前没有研究过佛教，对其知之甚少，希望没有太多荒谬的错误。我之所以写这样一本书，是因为在写作其它书的时候，我收集了一些比较宗教的数据。最终我发现，还没有一本好的比较宗教学的书，它们并没有真正比较什么。所以我决定写一本真正的比较宗教方面的书。当佛教传入中国以后，发生了很多变化，已经不再是印度佛教。就像基督教传入中国以后，就被本土化一样。我们所讲的佛教，是在印度消亡的佛教，而中国佛教实际上非常不同。

    魏：该书的第6章是“中国的众神与‘无神的’信仰”，可以简单概述您对中国宗教的看法吗？

    斯：我对中国宗教知之甚少，就是我的书里的那些。

    魏：贝勒大学宗教研究所最近有一项关于当代中国宗教的重大课题，作为所长，您为什么选择当代中国宗教作为您的团队的重要研究方向？

    斯：很多人都注意到中国的宗教复兴，这是当代历史的一个重要事件。为什么我们不去做些工作？我们希望招收一些中国博士后，经过培训，将你们送回去继续作研究。我们希望为你们收集到很好的数据，供你们进行研究。我个人很期待这些研究。

    魏：您所倡导的宗教研究的新范式有很多名称，比如宗教经济学、宗教市场论，其中流传最广的是理性选择理论。不过据我所知，您似乎都不太喜欢这些概括，您觉得用什么概念来表达新范式最为恰当呢？

    （听罢此言，斯达克教授凝神望天。时间仿佛凝固了下来。突然，斯达克教授大声嚷了起来，说出了一段人们前所未闻的话。本次采访由此也具有了不同寻常的价值。——魏德东按）

    斯：的确，我不喜欢这些概念。主要有两个原因，首先，理性选择这个名字很容易成为一些社会学家批评的靶子，因为他们认为理性选择是个充满罪恶的经济学术语，是资本主义的代名词。另一个原因是理性选择这个词比较狭窄。理性选择强调非理性的选择是不存在的，但很多社会学家认为人的行为有时是没有理性的，甚至是疯狂的。可宗教行为多是理性的。绝大多数人为宗教做出奉献，并不是疯狂的激情，而是深思熟虑的结果。他们都会思考，虽然个人的取向可能与众不同，但他们的行为都是有目的性的。我本人从来没看到过大规模的改宗奇迹发生，我看到的是人们改宗是经过长时间的思考才决定的。整个事情都是充满理性的，人们确实是斟酌过的

    如果要选一个其它的名词，我想就叫做宗教研究的人本理论（Humanistic Theory)吧。我们把人当作最根本的。理性选择有经济学的寓意，而人本理论强调的是，人们清楚自己在干什么。在这个意义上，你也可以把它叫做“意向性理论”（Intentional Theory）。

    魏：欧洲一些学者目前很重视宗教的“多元的现代性”这一概念，您如何理解这一问题？

    斯：什么是多元的现代性？难道这些人认为宗教在早期的现代化有社会作用，而在后期就一点作用都没有了吗？天啊，这种想法真够疯狂。有人分析全世界的八、九十个国家，用人均GDP作为现代化的衡量单位。他们发现教堂参与率和现代化之间存在相关性，他们的全部发现就是：欧洲发展的程度很高，而宗教化程度很低。这是一个相当愚蠢的发现！首先这些数据不是随机抽样的样本。其次，国家不是个人，比如冰岛的人口才十多万，而中国有十几亿。但是我可以告诉你，基督教的人口比例和国家发展指数呈正相关，而穆斯林的人口比例和国家发展呈负相关。看一看前苏联东欧集团的30来个国家，这些国家的教堂参与率和人均GDP之间有足够的差异性以供统计分析，结果是什么呢？宗教和人均GDP之间没有任何关系。再来看看穆斯林国家，同样没有任何关系。所以这些研究没有任何实际意义，而且分析方法相当愚蠢。

 

                               (本文转载自：作者博客）